Eski FOX sunucusu, ABD’li gazeteci Tucker Carlson’un Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin’le yaptığı röportajın tam çevirisi…
Karlson: Sayın Başkan, çok teşekkür ederim. 24 Şubat 2022’de Ukrayna’da çatışma başladığında ülkenize ve milletinize seslendiniz. ABD ‘nin NATO ‘nun yardımıyla, ülkenize sürpriz bir saldırı başlatabileceği kanaatine vardığınız için harekete geçtiğinizi söylediniz. Amerikalılar için bu paranoya. Neden Amerika’nın Rusya’ya sürpriz bir saldırı düzenleyebileceğini düşünüyorsunuz? Bu sonuca nasıl vardınız?
Putin: Bu Amerika’nın Rusya’ya sürpriz bir saldırı düzenleyeceği anlamına gelmiyor. Bunu asla söylemedim. Bir talk şovda mıyız yoksa ciddi bir sohbet mi yapıyoruz?
Karlson: Bu çok güzel bir alıntı. Teşekkür ederim. Ciddi bir konuşma yapıyoruz.
Putin: Anladığım kadarıyla temel eğitiminiz tarih üzerine, değil mi?
Karlson: Evet.
Putin: O zaman kendime- sadece 30 saniye ya da bir dakika- biraz tarihsel arka plan vermek için izin vereceğim. İzin verir misiniz?
Karlson: Lütfen, elbette.
Putin: Bakın Ukrayna ile ilişkilerimiz nasıl başladı, nereden çıktı Ukrayna?
Rus devletinin merkezi bir devlet olarak bir araya gelmeye başladığı 862, Novgorod’lular -ülkenin kuzeybatısında böyle bir Novgorod şehri var- İskandinavya’dan Virangian Prensi Rurik’i hükümdarlığa davet etmesi, Rus devletinin kuruluş yılı olarak kabul edilir. 1862’de Rusya, devletinin 1000. yıldönümünü kutladı ve Novgorod’da ülkenin 1000. yıldönümüne adanmış bir anıt var.
882’de, ölmüş olan Rurik’in küçük oğlunun naibi olarak görev yapan -Rurik’in halefi- Prens Oleg Kiev’e geldi. Oleg, görünüşe göre bir zamanlar Rurik’in maiyetinde olan iki kardeşi iktidardan uzaklaştırdı ve böylece Rusya, Kiev ve Novgorod’da olmak üzere iki merkeze sahip olarak gelişmeye başladı.
Rusya tarihinde bir sonraki çok önemli tarih 988’dir; Rurik’in büyük torunu Prens Vladimir’in Ortodoksluğu- Doğu Hıristiyanlığını- benimsediği tarih. Bu tarihten itibaren merkezi Rus devleti güçlenmeye başladı. Neden mi? Tek bölge, tek ekonomik bağlar, tek dil ve Rusya’nın vaftizinden sonra tek inanç ve prensin gücü. Merkezi bir Rus devleti şekillenmeye başladı.
Ancak, tahtın verasetinin -eski zamanlarda da Orta Çağ’da da- çeşitli nedenlerden karmaşıklaşmasından dolayı, Bilge Yaroslav’dan sonra taht doğrudan babadan en büyük oğula değil, ölen prensten kardeşine, sonra da farklı sıralardaki oğullarına aktarıldı. Tüm bunlar, tek bir devlet olarak şekillenmeye başlayan Rusya’nın parçalanmasına yol açtı. Bunda özel bir şey yok, aynı şey Avrupa’da da oldu. Ancak parçalanmış Rus devleti, bir zamanlar Cengiz Han’ın imparatorluğu için kolay bir av haline geldi. Onun halefleri Batu Han Rusya’ya gelerek neredeyse tüm şehirleri yağmaladı ve yok etti. Bu arada Kiev’in ve diğer bazı şehirlerin bulunduğu güney kısmı bağımsızlıklarını kaybetti ve kuzey şehirleri egemenliklerinin bir kısmını korudu. Göçebelere haraç ödediler ama egemenliklerinin bir kısmını korudular. Ve sonra Moskova merkezli birleşik Rus devleti oluşmaya başladı.
Kiev de dahil olmak üzere Rus topraklarının güney kısmı yavaş yavaş başka bir “mıknatısa”, Avrupa’da oluşmakta olan merkeze doğru çekilmeye başladı. Bu, Litvanya Büyük Dükalığı’ydı. Hatta Litvanya-Rusya olarak da adlandırılıyordu, çünkü Ruslar bu devletin önemli bir parçasıydı. Eski Rus dilini konuşuyorlardı ve Ortodoks’tular. Ancak daha sonra bir birleşme oldu- Litvanya Büyük Dükalığı ile Polonya Krallığı’nın birleşmesi. Birkaç yıl sonra dini alanda başka bir birlik imzalandı ve Ortodoks rahiplerin bir kısmı Papa’nın otoritesine boyun eğdi. Böylece bu topraklar Polonya-Litvanya devletinin bir parçası haline geldi.
Ancak Polonyalılar onlarca yıl boyunca nüfusun bu bölümünü Polonyalılaştırmakla uğraştılar: dillerini oraya tanıttılar, tam olarak Rus olmadıkları, sınıra yakın yaşadıkları için Ukraynalı oldukları fikrini yaymaya başladılar. Başlangıçta “Ukraynalı” kelimesi, bir kişinin devletin eteklerinde, “sınıra yakın” yerlerinde yaşadığı ya da sınır hizmetinde çalıştığı anlamına geliyordu. Belirli bir etnik grup anlamına gelmiyordu.
Polonyalılar mümkün olan her şekilde Rus topraklarının bu kısmını sömürgeleştirmeye çalışıyorlar zalimce olmasa da oldukça sert davranıyorlardı. Tüm bunlar Rus topraklarının bu kısmının hakları için mücadele etmeye başlamasına neden oldu. Ve Varşova’ya mektuplar yazarak haklarına saygı gösterilmesini Kiev de dahil olmak üzere buraya kendi insanlarının gönderilmesini talep ettiler.
Karlson: Ne zaman oldu, hangi yıllarda?
Putin: 13. yüzyıldaydı. Şimdi size bundan sonra ne olduğunu anlatacağım ve kafa karışıklığı olmasın diye tarihleri vereceğim.
1654’te, hatta biraz daha önce, Rus topraklarının bu bölümünde iktidarı kontrol eden insanlar, tekrar ediyorum, Rus kökenli ve Ortodoks inancına sahip insanların kendilerine gönderilmesi talebiyle Varşova’ya başvurdular. Varşova prensipte onlara cevap vermeyince ve bu talepleri pratikte reddedince, Moskova’nın onları kabul etmesi için Moskova’ya dönmeye başladılar. Uydurduğumu düşünmemeniz için size bu belgeleri vereceğim.
Karlson: Bir şey uydurduğunuzu düşünmüyorum, hayır.
Putin: Yine de bunlar arşivden belgeler, kopyalar. İşte Bogdan Khmelnitsky’nin mektupları, o zamanlar Rus topraklarının şimdi Ukrayna olarak adlandırdığımız bölümünde iktidarı kontrol eden adam. Varşova’ya mektup yazarak haklarını talep etmiş ve reddedilince Moskova’ya mektup yazarak onları Moskova Çarı’nın güçlü eli altına almalarını istemiş. İşte [klasörde] bu belgelerin kopyaları var. Bunları size güzel bir hatıra olarak vereceğim Rusça çevirisi var, sonra siz İngilizceye çevirebilirsiniz.
Rusya, Polonya ile bir savaşın başlayacağını düşündüğü için bu toprakları hemen kabul etmedi. Bununla birlikte, 1654 yılında, Eski Rus devletinin iktidarını temsil eden Zemsky Sobor bir karar aldı: Eski Rus topraklarının bu kısmı Moskova krallığının bir parçası oldu.
Beklendiği gibi, Polonya ile savaş başladı. Savaş 13 yıl sürdü ve ardından bir ateşkes imzalandı. Ve ancak 1654 tarihli bu anlaşmanın imzalanmasından sonra, 32 yıl sonra, Polonya ile barış, o zaman söylendiği gibi “ebedi barış” imzalandı. Ve bu topraklar, Kiev de dahil olmak üzere Dinyeper’in sol yakasının tamamı Rusya’ya geçti ve Dinyeper’in tüm sağ yakasının tamamı ı Polonya’da kaldı.
Daha sonra 2. Catherine zamanında Rusya, güney ve batı da dahil olmak üzere tüm tarihi topraklarını geri verdi. Tüm bunlar devrime kadar sürdü. Ve Birinci Dünya Savaşı’ndan önce, bu Ukraynalılaştırma fikirlerinden faydalanan Avusturya Genelkurmayı, Ukrayna ve Ukraynalılaştırma fikrini çok aktif bir şekilde desteklemeye başladı. Bunun nedeni açıktır: çünkü dünya savaşı öncesinde, elbette potansiyel düşmanı zayıflatma arzusu vardı, sınır bölgesinde kendilerine elverişli koşullar yaratma arzusu vardı. Ve bir zamanlar Polonya’da doğmuş olan, bu topraklarda yaşayan insanların tam olarak Rus olmadığı, sözde özel bir etnik grup olan Ukraynalılar olduğu fikri, Avusturya Genelkurmayı tarafından desteklenmeye başlandı.
Daha XIX. yüzyılda Ukrayna’nın bağımsızlığının gerekliliğinden bahseden Ukrayna bağımsızlığı teorisyenleri ortaya çıktı. Ancak, Ukrayna’nın bağımsızlığının tüm bu “temel direkleri”, Rusya ile çok iyi ilişkilere sahip olması gerektiğini söylediler, bunda ısrarcı oldular. Bununla birlikte, 1917 devriminden sonra Bolşevikler devleti yeniden kurmaya çalıştılar, Polonya ile savaş da dahil olmak üzere iç Savaş ortaya patlak verdi. Polonya ile 1921 yılında bir barış imzalandı ve Dinyeper’in sağ yakasındaki batı kısmı tekrar Polonya’ya verildi.
1939’da Polonya’nın Hitler’le iş birliği yapmasının ardından Hitler -bütün belgeler arşivlerimizde mevcut- Polonya’ya bir dostluk ve ittifak anlaşması teklif etti karşılığında Polonya’dan Almanya’nın ana bölümünü Königsberg ve Doğu Prusya’ya bağlayan Danzig koridorunu Almanya’ya geri vermesini istedi. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra bölgenin bu kısmı Polonya’ya verildi ve Gdansk şehri Danzig’in yerini aldı. Hitler onlardan burayı barışçıl bir şekilde vermelerini istedi- Polonyalılar bunu reddetti. Ancak yine de Hitler ile iş birliği yaptılar ve birlikte Çekoslovakya’nın bölünmesi işine giriştiler.
Karlson: Size bir soru sorabilir miyim? Ukrayna’nın bazı bölgelerinin aslında yüzlerce yıldır Rus toprağı olduğunu söylüyorsunuz. Neden 24 yıl önce Başkan olduğunuzda oraları almadınız? Silahlarınız vardı. O zaman neden bu kadar beklediniz?
Putin: Şimdi size söyleyeceğim, bu tarihi referansı zaten bitiriyorum. Sıkıcı olabilir ama çok şeyi açıklıyor.
Karlson: Sıkıcı değil, hayır.
Putin: Peki, bu iyi. O zaman bu kadar beğenmenize çok memnun oldum. Çok teşekkür ederim.
İkinci Dünya Savaşı’ndan önce Polonya Almanya ile iş birliği yaptığında, Hitler’in taleplerini yerine getirmeyi reddetti yine de Çekoslovakya’nın bölünmesinde Hitler ile birlikte katıldı. Yani Polonyalılar oyun oynadılar, Danzig koridorundan vazgeçmeyerek Hitler’i onlarla İkinci Dünya Savaşı’nı başlatmaya zorladılar. Savaş neden 1 Eylül 1939’da Polonya’da başladı? Hitler’in Polonya ilgili planlarını uygulamaya başlamaktan başka yapabileceği hiçbir şey yoktu.
Bu arada Sovyetler Birliği- arşiv belgelerini okudum- çok dürüst davrandı ve Sovyetler Birliği Polonya’dan Çekoslovakya’ya yardım etmek üzere birliklerini göndermek için izin istedi. Ancak dönemin Polonya Dışişleri Bakanı, Sovyet uçakları Polonya toprakları üzerinden Çekoslovakya’ya doğru uçsa bile, Polonya toprakları üzerinde vurulacaklarını söyledi. Bu önemli değil. Önemli olan savaşın başlaması ve Polonya’nın Çekoslovakya’ya karşı izlediği politikanın kurbanı olmasıdır, çünkü ünlü Molotov-Ribbentrop protokollerine göre bu toprakların bir kısmı, Batı Ukrayna da dahil olmak üzere Rusya’ya geçmiştir. Böylece Rusya, Sovyetler Birliği adı altında tarihi topraklarına geri dönmüş oldu.
Büyük Vatanseverlik Savaşı’nın, İkinci Dünya Savaşı olarak adlandırdığımız, kazanılmasından sonra tüm bu topraklar nihayet Rusya’ya, Sovyetler Birliği’ne devredildi. Ve Polonya, tazminat olarak, batıdaki, aslen Alman olan toprakları aldı- Almanya’nın doğu kısmı, bunlar bugün Polonya’nın batı bölgeleri. Ve tabii ki Baltık Denizi’ne tekrar erişim hakkı elde ettiler, Lehçe olarak anılmaya başlanan Danzig’i geri aldılar. Bu durum böyle ortaya çıktı.
Sovyetler Birliği 1922’de kurulduğunda, Bolşevikler SSCB ‘yi inşa etmeye başladılar ve o zamana kadar hiç var olmayan Sovyet Ukrayna’yı yarattılar.
Karlson: Bu doğru.
Putin: Aynı zamanda Stalin, kurulmakta olan bu cumhuriyetlerin özerk birimler olarak [SSCB ‘ye]dahil edilmesi gerektiği konusunda ısrar etti, ancak bazı nedenlerden dolayı Sovyet devletinin kurucusu Lenin, Sovyetler Birliği’nden ayrılma hakkına sahip olmaları gerektiği konusunda ısrar etti. Ve yine bilinmeyen nedenlerle, kurulmakta olan Sovyet Ukrayna’sına, bu topraklarda yaşayan insanlar tarafından daha önce hiç Ukrayna olarak adlandırılmamış olsalar bile, topraklar bahşetti; buna 2. Katerina zamanında elde edilen ve aslında Ukrayna ile hiçbir zaman tarihsel bir ilişkisi olmayan tüm Karadeniz kıyıları da dahildi.
1654 yılı Rus İmparatorluğu’na geri dönüldüğünde bile Ukrayna’nın üç ya da dört modern bölgesi vardı, orada Karadeniz bölgesi yoktu. Böyle bir şey söz konusu bile olamazdı.
Karlson: 1654’te mi?
Putin: Evet, aynen.
Karlson: Ansiklopedik bilgiye sahipsiniz. Ama başkanlığınızın ilk 22 yılında neden bu konudan bahsetmediniz?
Putin: Sovyet Ukrayna’sı, başta Karadeniz kıyıları olmak üzere, kendisiyle hiçbir ilgisi olmayan çok sayıda bölgeyi aldı. Rus-Türk savaşları sonucunda Rusya buraları aldığında buralara Novorossiya [Yeni Rusya] deniyordu. Ama bu önemli değil. Önemli olan, Sovyet devletinin kurucusu Lenin’in Ukrayna’yı tam olarak bu şekilde yaratmış olmasıdır. Ve böylece SSCB ‘nin bir parçası olarak onlarca yıl boyunca Ukrayna SSC ’si gelişti ve Bolşevikler de bilinmeyen nedenlerle Ukraynalılaştırma faaliyetine giriştiler. Sadece Sovyetler Birliği’nin liderliğinde Ukrayna kökenliler olduğu için değil, genel olarak böyle bir politika vardı- buna “korenizasyon-yerlileştirme” deniyordu. Bu politika Ukrayna ve diğer Birlik cumhuriyetlerini ilgilendiriyordu. Ulusal diller ve ulusal kültürler desteklendi, ki bu genel olarak, prensipte elbette kötü değildi. Ancak Sovyet Ukrayna’sı bu şekilde yaratıldı.
İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Ukrayna sadece savaştan önceki Polonya topraklarının bir kısmını değil- bugün Batı Ukrayna, Macaristan ve Romanya topraklarının bir kısmını da aldı. Romanya ve Macaristan’ın kendi topraklarının bir kısmı Sovyet Ukrayna’nın bir parçası oldu ve bugün hala oradalar. Dolayısıyla Ukrayna’nın belli bir anlamda Stalin’in iradesiyle yaratılmış yapay bir devlet olduğunu söylemek için her türlü nedene sahibiz.
Karlson: Peki sizce Macaristan’ın topraklarını geri almaya hakkı var mı? Diğer uluslar da topraklarını geri alabilir ve belki de Ukrayna’yı 1654 sınırlarına geri döndürebilir mi?
Putin: 1654 sınırlarına nasıl dönüleceğini bilmiyorum. Stalin döneminde Stalin rejimi deniyor, herkes orada çok fazla insan hakları ihlali olduğundan, diğer devletlerin haklarının ihlal edildiğinden bahsediyor. Bu anlamda, elbette, bunu yapmaya hakları olduğunu söylemesek bile her halükârda anlaşılabilir bir durumdur.
Karlson: Orban’a Ukrayna’nın bazı topraklarını geri alabileceğini söylediniz mi?
Putin: Hiç söylemedim. Asla, bir kez bile. Kendisiyle bu konuda herhangi bir görüşme bile yapmadık. Ancak orada yaşayan Macarların elbette tarihi vatanlarına dönmek istediklerini biliyorum.
Dahası, size çok ilginç bir hikâye anlatacağım, konuyu dağıtacağım, bu kişisel bir hikâye. 80’li yılların başlarında, o zamanki Leningrad’dan, St Petersburg’dan arabayla Kiev üzerinden Sovyetler Birliği’ne doğru bir yolculuğa çıktım. Kiev’de durdum ve sonra Batı Ukrayna’ya gittim. Beregovoy adında bir kasabaya girdim ve oradaki tüm kasaba ve köy isimleri Rusça ve anlamadığım bir dil olan Macarcaydı. Rusça ve Macarca. Ukraynaca değil; Rusça ve Macarca. Bir köyden geçiyordum, siyah üç parçalı takım elbiseli ve siyah silindirli adamlar evlerin yanında oturuyordu. Dedim ki: “Bunlar bir çeşit sanatçı mı?” Bana dediler ki: “Hayır, onlar sanatçı değil, onlar Macar.” Dedim ki: “Burada ne yapıyorlar?” Burada ne yapıyorlar! Burası onların toprağı, burada yaşıyorlar. Bütün isimler! Sovyet döneminde, 80’lerde. Macar dilini, isimlerini, tüm ulusal kıyafetlerini koruyorlar. Onlar Macar ve kendilerini Macar hissediyorlar. Ve tabii ki… şimdi bir ihlal var.
Karlson: Evet, sanırım bu konuda çok şey oluyor. Muhtemelen pek çok ülke 20. yüzyılda ve öncesinde yaşanan sınır değişikliklerinden dolayı mutsuzdur. Ancak asıl mesele şu ki, Şubat 2022’ye kadar böyle bir şey belirtmediniz. NATO tarafından fiziksel olarak tehdit edildiğinizi hissettiğinizden, özellikle de nükleer tehditten bahsettiniz ve bu sizi harekete geçirdi. Sizi doğru anlıyor muyum?
Putin: Uzun diyaloglarımın muhtemelen bu tür röportajlara uygun olmadığının farkındayım. Bu nedenle başlangıçta size sordum: ciddi bir sohbet mi yoksa bir talk şov mu yapacağız? Siz de ciddi bir sohbet dediniz. O yüzden lütfen bana alınmayın.
Sovyet Ukrayna’nın kurulduğu ana geldik. Sonra 1991, Sovyetler Birliği’nin çöküşü. Ve Ukrayna Rusya’dan hediye olarak aldığı her şeyi, beraberinde götürdü.
Bugünün çok önemli bir anına geliyorum. Sonuçta, Sovyetler Birliği’nin çöküşü aslında Rus liderliği tarafından başlatıldı. O dönemde Rus liderliğini neyin yönlendirdiğini bilmiyorum, ancak her şeyin yolunda gideceğini düşünmek için birkaç neden olduğunu sanıyorum.
İlk olarak, Rus liderliğinin Rusya ve Ukrayna arasındaki ilişkinin temellerinden hareket ettiğini düşünüyorum. Aslında ortak bir dil vardı, % 90’dan fazlası Rusça konuşuyordu, akrabalık, oradaki her üç kişiden birinin bir tür akrabalık yada arkadaşlık bağı vardı. Ortak kültür, ortak tarih, son olarak ortak din, yüzyıllardır tek bir devlet içinde ortak varlık, ekonomi birbirine çok bağlı, tüm bunlar çok temel şeyler. Tüm bunlar iyi ilişkilerimizin kaçınılmazlığının temelini oluşturuyor.
İkinci husus çok önemlidir ve bir Amerikan vatandaşı olarak sizin ve izleyicilerinizin de bunu duymasını istiyorum: önceki Rus liderliği Sovyetler Birliği’nin varlığının sona erdiğini, artık ideolojik ayrım çizgilerinin kalmadığı gerçeğinden hareket ediyordu. Rusya, gönüllü ve proaktif bir şekilde Sovyetler Birliği’nin çöküşüne kadar gitti ve bunun sözde “medeni Batı” tarafından bir iş birliği ve ittifak teklifi olarak anlaşılacağını varsaydı. Rusya’nın hem ABD ‘den hem de bir bütün olarak sözde kolektif Batı’dan beklediği buydu.
Almanya da dahil olmak üzere akıllı insanlar vardı. Egon Bahr, Sovyetler Birliği’nin dağılmasından önce Sovyet liderliği ile yaptığı görüşmelerde Avrupa’da yeni bir güvenlik sistemi oluşturulması gerektiği konusunda şahsen ısrar eden Sosyal Demokrat Parti’nin önemli bir siyasi figürüydü. Almanya’nın birleşmesine yardımcı olmalısınız, ancak ABD, Kanada, Rusya ve diğer Orta Avrupa ülkelerini içeren yeni bir sistem oluşturmalısınız. Ama NATO ‘nun genişlemesine gerek yok. Söylediği şu: NATO yayılırsa her şey Soğuk Savaş’taki gibi olur, sadece Rusya’nın sınırlarına daha yakın olur. Hepsi bu kadar. Yaşlı ve akıllıydı. Kimse onu dinlemedi. Dahası, bir keresinde sinirlenmişti- arşivlerimizde bu konuşma da var: eğer beni dinlemezseniz, bir daha asla Moskova’ya gelmeyeceğim, demişti. Sovyet yönetimine kızgındı. Haklıydı, her şey onun söylediği gibi oldu.
Karlson: Evet, elbette sözleri doğru çıktı, bunu birçok kez söylediniz, bence kesinlikle doğru. Amerika’daki pek çok insan da Sovyetler Birliği’nin çöküşünden sonra Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri arasındaki ilişkilerin normalleşeceğini düşünüyordu. Ancak tam tersi oldu.
Ancak bunun neden böyle olduğunu düşündüğünüzü, neden böyle olduğunu hiç açıklamadınız. Evet, belki Batı güçlü bir Rusya’dan korkuyor ama Batı güçlü bir Çin’den korkmuyor.
Putin: Batı, güçlü Rusya’dan daha çok, güçlü Çin’den korkuyor çünkü Rusya’nın 150 milyon, Çin’in ise bir buçuk milyar nüfusu var ve Çin ekonomisi hızla büyüyor- yılda yüzde beş buçuk, eskiden daha da fazlaydı. Ama bu Çin için yeterli. Bismarck’ın bir zamanlar dediği gibi: Önemli olan potansiyeldir. Çin’in potansiyeli muazzamdır; satın alma gücü paritesi ve ekonomik hacim açısından bugün dünyanın birinci ekonomisidir. Bir süredir ABD ‘yi geride bırakmış durumda ve bu hız giderek artıyor.
Artık kimin kimden korktuğunu konuşmayacağız, bu tür kategorilerde konuşmayacağız. Rusya’nın 1991’den sonra “medeni ulusların” kardeş ailesine alınmayı beklerken, böyle bir şeyin gerçekleşmediği gerçeğinden bahsedelim. Bizi kandırdınız- “siz” derken şahsen sizi kastetmiyorum elbette, ama ABD ‘yi kastediyorum- bize NATO ‘nun doğuya doğru genişlemeyeceğine dair söz verdiniz, ama bu beş kez oldu, beş genişleme dalgası. Her şeye katlandık, ikna etmeye çalıştık. Dedik ki: yapmayın, biz artık kendi başımızayız, sizin gibi burjuvayız, piyasa ekonomimiz var, Komünist Parti’nin iktidarı yok, gelin bir anlaşmaya varalım.
Üstelik bunu açıkça da söyledim- şimdi Yeltsin’in zamanını ele alalım- “gri bir kedinin kaçtığı” bir an vardı. Ondan önce Yeltsin Amerika Birleşik Devletleri’ne gitmişti, hatırlayın, Kongre’de konuştu ve harika sözler söyledi: Tanrı Amerika’yı korusun. Her şeyi söyledi, bunlar sinyallerdi: bizi içeri alın
Yugoslavya’daki olayları hatırlayın… Ondan önce Yeltsin’e övgüler yağdırıldı- Yugoslavya’daki olaylar başlar başlamaz ve Sırplara sesini yükselttiğinde biz de Sırplar için, onları savunmak için sesimizi yükseltmekten kendimizi alamadık… Anlıyorum, karmaşık süreçler vardı, anlıyorum. Ama Rusya Sırplar için sesini yükseltmeden edemedi, çünkü Sırplar da bize yakın, Ortodoks kültürüne sahip özel bir millet. Nesiller boyu acı çeken bir halk. Bu önemli değil, önemli olan Yeltsin’in lehte konuşmuş olması. Birleşik Devletler ne yaptı? Uluslararası hukuku, BM Sözleşmesini ihlal ederek Belgrad’ı bombalamaya başladılar.
ABD cini şişeden çıkardı. Dahası, Rusya itiraz edip kızgınlığını dile getirdiğinde ne dendi? BM Şartı, uluslararası hukuk eskimiştir. Şimdi herkes uluslararası hukuka atıfta bulunuyor ama o zamanlar her şeyin modasının geçtiğini, her şeyi değiştirmemiz gerektiğini söylemeye başladılar.
Gerçekten de bazı şeylerin değişmesi gerekiyor, çünkü güç dengeleri değişti, bu doğru, ama bu şekilde değil. Evet, bu arada hemen Yeltsin’e çamur atmaya başladılar, onun alkolik olduğunu, hiçbir şey anlamadığını, mantıklı olmadığını söylediler. Sizi temin ederim ki o her şeyi anladı ve kavradı.
Pekâlâ. 2000 yılında Başkan oldum. Düşündüm ki: tamam, Yugoslavya meselesi bitti, ilişkileri düzeltmeye çalışmalıyız, Rusya’nın geçmeye çalıştığı bu kapıyı açmalıyız. Ve dahası, bunu açıkça söyledim, tekrar edebilirim, burada Kremlin’de giden Bill Clinton ile bir toplantıda- burada yan odada- ona dedim ki “Dinle Bill, ne düşünüyorsun, eğer Rusya NATO ‘ya katılma isteğini gündeme getirirse, sence bu mümkün olur mu?” Aniden şöyle dedi: “Biliyor musun, bu ilginç, sanırım olur.” Akşam onunla yemekte buluştuğumuzda ise şöyle dedi: “Biliyor musun, kendi ekibimle konuştum- hayır, bu artık mümkün değil.” Ona sorabilirsiniz, sanırım röportajımızı duyacaktır- bunu teyit edecektir. Öyle olmasaydı asla böyle bir şey söylemezdim. Tamam, artık bu imkânsız.
Karlson: O zaman samimi miydiniz? NATO ‘ya katılır mıydınız?
Putin: Bakın, ben bir soru sordum: “Bu mümkün mü, değil mi?” Ve cevabını aldım: “Hayır.” Eğer liderliğin konumunu öğrenme isteğimde samimi olmasaydım…
Karlson: Peki evet deseydi NATO ‘ya katılacak mıydınız?
Putin: Evet deseydi, yakınlaşma süreci başlardı ve nihayetinde ortakların bunu yapmak için samimi arzusunu görseydik gerçekleşebilirdi. Ama bu şekilde sonuçlanmadı. Şey, hayır, hayır demektir. Tamam, tamam.
Karlson: Sizce neden böyle oldu? Bunun arkasındaki motivasyon nedir? Bu konuda üzüldüğünüzü hissediyorum, anlıyorum. Ama o zaman neden Batı’nın sizi neden reddettiğini düşünüyorsunuz? Bu düşmanlık nereden geliyor? İlişkiler neden düzelmedi? Sizin bakış açınıza göre bunun sebepleri nelerdi?
Putin: Cevap karşısında üzüldüğümü söylediniz. Hayır, bu öyle bir şey değil, bu sadece bir gerçeğin ifadesi. Biz gelin ve damat değiliz, üzüntü ve kızgınlık bu tür durumlarda ortaya çıkan maddeler değildir. Sadece bizi orada beklemediklerini anladık, hepsi bu. Tamam, güzel. Ama farklı bir şekilde ilişki kuralım, ortak bir zemin arayalım. Neden böyle olumsuz bir yanıt aldığımızı liderlerinize sormalısınız. Nedenini sadece tahmin edebilirim: çok büyük bir ülke ve kendi görüşleri var vs. Ve ABD- NATO ‘da sorunların nasıl çözüldüğünü gördüm…
Şimdi size Ukrayna ile ilgili başka bir örnek vereceğim. ABD liderliği “bastırıyor” ve tüm NATO üyeleri hoşlanmadıkları bir şey olsa biler bile itaatkâr bir şekilde oy veriyor. Bu bağlamda size 2008 yılında Ukrayna’nın başına gelenleri anlatacağım, her ne kadar tartışılıyor olsa da burada size yeni bir şey söylemeyeceğim.
Yine de ondan sonra farklı şekillerde ilişkiler kurmaya çalıştık. Örneğin, Orta Doğu’da, Irak’ta olaylar oldu, ABD ile çok nazik ve sakin bir şekilde ilişkiler kurduk.
ABD ‘nin Kuzey Kafkasya’da ne ayrılıkçılığı ne de terörizmi desteklememesi gerektiğini defalarca dile getirdim. Ama onlar yine de bunu yapmaya devam ettiler. ABD ve uyduları tarafından Kafkasya’daki terörist oluşumlara siyasi destek, bilgi desteği, mali destek ve hatta askeri destek sağlandı.
Bir keresinde bu konuyu aynı zamanda ABD Başkanı olan meslektaşıma açmıştım. Dedi ki: “Bu olamaz, kanıtınız var mı?” Ben de “evet” dedim. Bu konuşmaya hazırdım ve ona bu kanıtı verdim. Baktı ve ne dedi biliyor musunuz? Özür dilerim, ama aynen aktarıyorum, dedi ki: “Pekâlâ, kıçlarına tekmeyi basacağım.” Bekledik ve bir cevap bekledik, cevap gelmedi.
FSB Direktörüne dedim ki: “CIA ‘e yazın, Başkan ile yaptığınız görüşmenin sonucu ne oldu?” Bir, iki kez yazdılar ve sonra bir cevap aldık. Cevap arşivlerimizde mevcut. CIA şöyle cevap verdi: “Rusya’da muhalefetle birlikte çalışıyoruz; bunun doğru olduğuna inanıyoruz ve muhalefetle çalışmaya devam edeceğiz.” Çok komik. Pekâlâ. Konuşma olmayacağını anladık.
Karlson: Size muhalefet mi?
Putin: Tabii ki bu durumda ayrılıkçıları, Kafkasya’da bizimle savaşan teröristleri kastediyorlardı. Biz de bundan bahsediyorduk. Onlar buna muhalefet diyorlardı. Bu ikinci nokta.
Üçüncü an, çok önemli bir an, ABD füze savunma sisteminin kurulduğu andır, başlangıçtır. ABD ‘yi bunu yapmamaya ikna etmek için uzun zaman harcadık. Dahası, oğul Bush’un babası oğul Bush tarafından okyanusta kendisini ziyaret etmem için davet edildikten sonra, Başkan Bush ve ekibiyle çok ciddi bir görüşme yaptım. ABD ‘nin resmi olarak İran’dan gelebilecek füze tehditlerine karşı oluşturulduğunu söylemesine rağmen, tek taraflı olarak güvenliğimizi tehdit ettiğine inandığımız bir füze savunma sistemini ABD, Rusya ve Avrupa’nın birlikte oluşturmasını önerdim. Füze savunma sisteminin arkasındaki mantık da buydu. Üçlü olarak çalışmalarını önerdim; Rusya, ABD ve Avrupa. Bunun çok ilginç olduğunu söylediler. Bana sordular: “Ciddi misiniz?” Ben de “Kesinlikle” dedim.
Karlson: Bu ne zaman oldu, hangi yıl?
Putin: Hatırlamıyorum. Baba Bush’un daveti üzerine ABD ‘de bulunduğum sırada, bunu internette bulmak çok kolay. Şimdi öğrenmeniz daha da kolay, size kimden aldığımı söyleyeceğim.
Bana şöyle söylendi: “Bu çok ilginç.” Ben de dedim ki: “Böyle bir küresel stratejik güvenlik sorununun üzerinde birlikte çalıştığımızı bir düşünün. Dünya değişecektir. Muhtemelen anlaşmazlıklarımız olacak, muhtemelen ekonomik ve hatta siyasi anlaşmazlıklarımız olacak ama dünyadaki durumu kökten değiştireceğiz.” [Cevap olarak] diyor ki: “Evet.” Bana sordular: “Ciddi misiniz?” Dedim ki: “Elbette.” Bana bunun hakkında düşünmeleri gerektiği söylendi. Lütfen dedim.
Sonra Savunma Bakanı Gates ve CIA ‘in eski direktörü Dışişleri Bakanı Rayz şu anda sizinle konuştuğumuz bu ofise geldiler. Tam burada bu masada, masanın karşısında, bu masayı görüyorsunuz, bu tarafta oturdular. Ben, Dışişleri Bakanı, Rusya Savunma Bakanı da bu tarafta. Bana dediler ki: “Evet, biz bunu düşündük, hemfikiriz.” Ben de dedim ki: “Tanrı’ya şükür, harika,” … “Ama bazı istisnalar dışında.”
Karlson: Yani iki kez Amerikan başkanlarının bazı kararlar aldığını ve sonra ekiplerinin bu kararları nasıl rayından çıkardığını anlattınız?
Putin: Aynen öyle. Sonunda, elbette, gönderildik. Size detayları anlatmayacağım, çünkü bunun yanlış olduğunu düşünüyorum, sonuçta bu gizli bir görüşmeydi. Ancak teklifimizin reddedildiği bir gerçek.
O zaman dedim ki, “Bakın, ama o zaman misilleme önlemleri almak zorunda kalacağız. Füze savunma sistemini kesinlikle aşacak saldırı sistemleri oluşturacağız.” Cevap şuydu: “Biz bunu size karşı yapmıyoruz, siz de bize karşı olmadığını, ABD ‘ye karşı olmadığını varsayarak istediğinizi yapın.” Ben de “Tamam,” dedim. Biz de yaptık. Ve kıtalararası menzile sahip hipersonik sistemler yarattık ve bunları geliştirmeye devam ediyoruz. Şu anda hipersonik vuruş sistemleri yaratma konusunda herkesten öndeyiz: ABD ve diğer ülkeler. Bunları her gün geliştiriyoruz.
Ama biz bunu istemedik, başka bir yoldan gitmeyi önerdik ve geri püskürtüldük.
Şimdi NATO ‘nun doğuya doğru genişlemesine gelelim. Söz verdiler: doğuda NATO olmayacak, doğuda bir santim bile olmayacak. Peki sonra ne oldu? Dediler ki, “Kâğıt üzerinde kayıtlı değil, bu yüzden genişleyeceğiz.” Baltık ülkeleri, tüm Doğu Avrupa vb. dahil olmak üzere beş genişleme.
Ve şimdi asıl meseleye geliyorum: Ukrayna’ya geldik. 2008 yılında Bükreş’teki zirvede Ukrayna ve Gürcistan için NATO kapılarının açık olduğunu ilan ettiler.
Şimdi orada kararların nasıl alındığına gelelim. Almanya, Fransa ve diğer bazı Avrupa ülkeleri buna karşı gibi görünüyordu. Fakat daha sonra, Başkan Bush, kendisi çok sert bir adamdır, güçlü bir politikacı, üzerimizde baskı kurdu ve biz de kabul etmek zorunda kaldık dendi. Bu çok komik, anaokulu gibi. Garantiler nerede? Bu nasıl bir anaokulu, bunlar nasıl insanlar, kim bunlar? Görüyorsunuz, “baskı yapıldı” ve kabul ettiler. Ve sonra diyorlar ki: “Ukrayna NATO ‘da olmayacak, biliyorsunuz.” Ben de diyorum ki: “Bilmiyorum; 2008’de kabul ettiğinizi biliyorum, ama gelecekte kabul etmeyeceksiniz?” O zaman bize baskı yaptılar.” Ben de diyorum ki: “Neden yarın size baskı yapmasınlar ve siz de tekrar kabul etmeyesiniz?” Bu saçmalık. Kiminle konuşacağım, anlamıyorum. Biz konuşmaya hazırız. Ama kiminle? Garantiler nerede? Hiç yok.
Bu şekilde Ukrayna topraklarını geliştirmeye başladılar. Orada ne varsa, size arka planı, bu bölgenin nasıl geliştiğini, Rusya ile ne tür ilişkiler olduğunu anlattım. Oradaki her iki ya da üç kişiden birinin her zaman Rusya ile bazı bağları olmuştur. Ve Bağımsızlık Bildirgesi ile bağımsızlığını kazanan bağımsız, egemen Ukrayna’daki seçimler sırasında, bu arada Ukrayna’nın tarafsız bir devlet olduğu yazıyor, olmuştur. 2008’de birdenbire NATO ‘nun kapıları ona açıldı. Bu ilginç bir film! Biz bu konuda böyle anlaşmadık. Ukrayna’da iktidara gelen tüm başkanlar, Rusya’ya karşı şu ya da bu şekilde iyi bir tavrı olan bir seçmen kitlesine güveniyordu. Burası Ukrayna’nın güneydoğusu, çok sayıda insan var. Ve Rusya’ya karşı olumlu bir tutuma sahip olan bu seçmen kitlesini “kırmak” çok zordu.
Viktor Yanukoviç iktidara geldi. Cumhurbaşkanı Kuçma’dan sonra ilk kez kazandı. Ukrayna Anayasasında öngörülmeyen üçüncü turu düzenlediler. Bu bir hükümet darbesidir. Düşünün, ABD ‘de birilerinin sonuçtan hoşlanmadığını.
Karlson: 2014 yılında.
Putin: Hayır, daha önceydi. Hayır, hayır, daha önceydi. Başkan Kuçma’dan sonra Viktor Yanukoviç seçimi kazandı. Ancak rakipleri bu zaferi tanımadı, ABD muhalefeti destekledi ve üçüncü bir tur planlandı. Bu ne demek oluyor? Bu bir darbedir. ABD onu destekledi ve üçüncü tur sonucunda iktidara geldi… ABD ‘de birilerinin bir şeyden hoşlanmadığını ve ABD Anayasasında öngörülmeyen üçüncü bir tur düzenlediğini düşünün. Ama bunu orada [Ukrayna’da] yaptılar. Tamam, Batı yanlısı bir politikacı olarak görülen Viktor Yushchenko iktidara geldi. Tamam, ama onunla da ilişkiler kurduk, o Moskova’ya ziyarete gitti, biz Kiev’e gittik, ben de gittim. Gayri resmi bir ortamda görüştük. Batı Batılıdır- öyle olsun. Olsun ama bıraksınlar, insanlar çalışıyor. Durum içeride, Ukrayna’nın kendi içinde gelişmeli. O ülkeyi yönettikten sonra durum daha da kötüleşti ve Viktor Yanukoviç iktidara geldi.
Belki de en iyi başkan ve politikacı değildi- bilmiyorum, bir değerlendirme yapmak istemiyorum- ama Avrupa Birliği ile ortaklık konusu gündeme geldi. Ama biz her zaman çok sadık kaldık: lütfen. Ancak bu ortaklık anlaşmasını okuduğumuzda, bunun bizim için bir sorun olduğu ortaya çıktı, çünkü Ukrayna ile serbest ticaret bölgemiz, açık gümrük sınırlarımız var ve Ukrayna’nın bu ortaklık kapsamında sınırlarını Avrupa’ya açması gerekiyordu ve bu durumda da her şey bizim pazarımıza akacaktı.
Biz dedik ki: hayır, o zaman bu böyle olmayacak, Ukrayna ile sınırlarımızı, yani gümrük sınırlarımızı kapatırız. Yanukoviç Ukrayna’nın ne kadar kazanacağını ve ne kadar kaybedeceğini hesaplamaya başladı ve Avrupa’daki mevkidaşlarına şunu söyledi: “İmzalamadan önce bunu düşünmem gerekiyor.” Bunu söyler söylemez, Batı tarafından desteklenen muhalefetin yıkıcı eylemleri başladı ve her şey Maydan’a ve Ukrayna’daki darbeye geldi.
Karlson: Yani Avrupa Birliği’nden çok Rusya ile mi ticaret yaptı Ukrayna?
Putin: Elbette. Daha fazla olmasına rağmen bu ticaret hacmiyle ilgili bile değil. Bu, tüm Ukrayna ekonomisinin dayandığı iş birliği bağlarıyla ilgili. İşletmeler arasındaki iş birliği bağları Sovyetler Birliği zamanından beri çok sıkıdır. Orada, bir işletme Rusya ve Ukrayna’da nihai montaj için bileşenler üretiyordu ve bunun tersi de geçerliydi. Çok yakın bağlar vardı.
Darbe gerçekleşti, ancak ABD ‘den bize şu söylendi, şimdi ayrıntılara girmeyeceğim, bunun yanlış olduğunu düşünüyorum, ancak yine de söylendi: “Siz orada Yanukoviç’i sakinleştirin, biz de muhalefeti sakinleştirelim; her şey siyasi çözüm yolunda ilerlesin.” Biz de dedik ki: “Tamam, anlaştık, bunu yapalım.” Yanukoviç, Amerikalıların bizden istediği gibi silahlı kuvvetleri ya da polisi kullanmadı. Ancak Kiev’deki silahlı muhalefet bir darbe gerçekleştirdi. Bu da ne demek oluyor? Siz kim olduğunuzu sanıyorsunuz? – ABD ‘nin o zamanki liderliğine sormak istedim.
Karlson: Kimin desteğiyle?
Putin: CIA ‘in desteğiyle tabii ki. Anladığım kadarıyla bir zamanlar çalışmak istediğiniz kuruluş. Belki de Tanrı’ya şükretmeliyiz sizi işe almadılar. Ciddi bir örgüt, anladığım kadarıyla eski meslektaşlarım, Sovyetler Birliği’nin istihbarat servisi Birinci Ana Müdürlükte çalışmıştım. Onlar her zaman bizim rakibimiz oldular. İş iştir.
Teknik olarak her şeyi doğru yaptılar, istediklerini elde ettiler- hükümeti değiştirdiler. Ancak siyasi açıdan bakıldığında bu muazzam bir hataydı. Burada elbette siyasi liderlik düşük performans gösterdi. Siyasi liderlik bunun nereye varacağını görmeliydi.
Böylece 2008’de Ukrayna’ya NATO ‘nun kapısını açtılar. 2014’te bir darbe gerçekleştirdiler ve darbeyi tanımayanlara zulmetmeye başladılar ve korumamız altına almak zorunda kaldığımız Kırım’a yönelik bir tehdit oluşturdular. 2014’te Donbass’ta sivillere karşı uçaklar ve toplar kullanarak bir savaş başlattılar. Sonuçta her şeyin başladığı yer burası. Donetsk’i yukarıdan vuran uçakların video görüntüleri var. Büyük çaplı bir askeri operasyon düzenlediler, sonra bir tane daha düzenlediler, başarısız olduklarında bir sonraki için hazırlanmaya başladılar. Ve bölgenin askeri olarak geliştiği ve NATO ‘ya kapıların açıldığı zeminde.
Olup bitenlerden nasıl endişe duymayız? Bizim açımızdan bu, ceza gerektiren bir ihmal olurdu. ABD ‘nin siyasi liderliği bizi artık geçemeyeceğimiz bir çizgiye sürükledi, çünkü bu Rusya’nın kendisini yok ederdi. Dindaşlarımızı ve aslında Rus halkının bir kısmını bu savaş makinesinin altına atamazdık.
Karlson: Yani bu çatışma başlamadan sekiz yıl önceydi. Peki bu çatışmayı ne tetikledi, bu adımı atmanız gerektiğine ne zaman karar verdiniz?
Putin: Çatışma ilk olarak Ukrayna’daki darbe tarafından tetiklendi.
Bu arada, üç Avrupa ülkesinin temsilcileri- Almanya, Polonya ve Fransa- Yanukoviç hükümeti ile muhalefet arasında imzalanan anlaşmanın garantörleri oldular. Garantör olarak imzalarını attılar. Buna rağmen muhalefet bir darbe gerçekleştirdi ve tüm bu ülkeler barışçıl bir çözümün garantörü olduklarını hatırlamıyormuş gibi davrandılar. Hemen fırına attılar, kimse hatırlamıyor.
ABD ‘nin muhalefet ile iktidar arasındaki bu anlaşmadan ve tüm bu süreci siyasi alana geri döndürmek yerine darbeyi destekleyen üç garantörden haberi var mı bilmiyorum. Gerçi bunun hiçbir anlamı yoktu, inanın bana. Çünkü Başkan Yanukoviç her şeyi kabul etti, kazanma şansı olmayan erken seçimlere hazırdı, dürüst olmak gerekirse hiç şansı yoktu. Bunu herkes biliyordu.
O halde neden darbe, neden kayıplar? Neden Kırım’a yönelik tehditler? Neden daha sonra Donbass’ta operasyonlara başladılar? Anlamadığım şey bu. Yanlış hesaplama budur. CIA darbenin uygulanmasında görevini yaptı. Ve dışişleri bakan yardımcılarından biri bunun için büyük miktarda para bile harcadıklarını söyledi, neredeyse beş milyar [dolar]. Ancak siyasi hata muazzam. Bunun neden yapılması gerekiyordu? Aynı şeylerin hepsi yapılabilirdi ama yasal bir şekilde, herhangi bir kayıp olmadan, askeri operasyon başlatmadan ve Kırım’ı kaybetmeden. Ve eğer Maydan’da bu kanlı olaylar yaşanmasaydı parmağımızı bile kıpırdatmazdık, bu asla aklımıza gelmezdi.
Çünkü Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra, Birlik cumhuriyetlerinin sınırları boyunca, her şeyin böyle olması gerektiği konusunda hemfikirdik. Bu konuda anlaştık. Ancak NATO ‘nun genişlemesini asla kabul etmedik, özellikle de Ukrayna’nın NATO ‘da yer almasını asla kabul etmedik. Bizimle herhangi bir görüşme yapılmadan orada NATO üsleri olmasını kabul etmedik. Onlarca yıl boyunca sürekli: bunu yapmayın, şunu yapmayın dedik.
Peki son olayların tetikleyicisi neydi? İlk olarak, bugünkü Ukrayna liderliği, bildiğiniz gibi 2014 yılında Minsk’te gerçekleşen olaylardan sonra imzalanan ve Donbas’ta barışçıl bir çözüm planının ortaya konduğu Minsk anlaşmalarına uymayacaklarını söyledi. Hayır, bugünkü Ukrayna liderliği, dışişleri bakanı, diğer tüm yetkililer ve ardından bizzat Cumhurbaşkanı, bu Minsk anlaşmalarındaki hiçbir şeyi beğenmediklerini söyledi. Başka bir deyişle, uymayacaklar. Almanya ve Fransa’nın eski liderleri de bugün dürüstçe tüm dünyaya, evet bu Minsk anlaşmalarını imzaladıklarını -bir buçuk yıl önce- ama uygulamaya niyetlenmediklerini sadece burnumuzdan getirdiklerini söylediler.
Karlson: Dışişleri Bakanı ve Başkan ile konuştunuz mu? Belki de sizinle konuşmaktan korkuyorlardı? Ve onlara Ukrayna’ya silah pompalamaya devam ederlerse harekete geçeceğinizi söylediniz mi?
Putin: Bunu sürekli konuştuk. ABD ve Avrupa ülkelerinin liderlerine bu süreci derhal durdurmaları ve Minsk anlaşmalarını yerine getirmeleri çağrısında bulunduk. Açıkçası bunu nasıl yapacağımızı bilmiyordum ama uygulamaya hazırdım. Anlaşmalar Ukrayna açısından Donbass toprakları içi bağımsızlık unsurları olduğu için karmaşık, bu doğru. Ancak kesinlikle emindim ve şimdi de size söylüyorum: Eğer Donbas’ta yaşayan insanları ikna etmeyi başarırsak- Ukrayna devleti çerçevesine geri dönmeleri için ikna edilmeleri gerekiyordu- o zaman yavaş yavaş, yavaş yavaş yaraların iyileşeceğine içtenlikle inandım. Yavaş yavaş, bölgenin bu kısmı ekonomik hayata, genel sosyal ortama geri döndüğünde, emekli maaşları ve sosyal yardımlar ödendiğinde- her şey yavaş yavaş, kademeli olarak yerine oturacaktır. Hayır, kimse bunu istemedi, herkes meseleyi sadece askeri güçle çözmek istedi. Ancak biz buna izin veremezdik.
Ve Ukrayna’da “hayır, hiçbir şeyi yerine getirmeyeceğiz.” açıklandığında her şey bu duruma geldi, Askeri harekata hazırlanmaya başladılar. 2014 yılında savaşı başlattılar. Amacımız bu savaşı durdurmaktır. Ve biz bunu 2022’de başlatmadık, bu durdurmaya yönelik bir girişim.
Karlson: Şu anda durdurmayı başardığınızı düşünüyor musunuz? Hedeflerinize ulaştınız mı?
Putin: Hayır, henüz hedeflerimize ulaşamadık, çünkü hedeflerimizden biri de Nazilerden arındırmadır. Bu da her türlü neo-Nazi hareketinin yasaklanması anlamına geliyor. Bu, geçen yılın başında İstanbul’da sona eren müzakere sürecinde tartıştığımız sorunlardan biriydi, ancak bizim inisiyatifimizle sona ermedi. Çünkü özellikle Avrupalılar tarafından bize belgelerin nihai olarak imzalanması için koşulların yaratılması gerektiği söylendi. Fransa ve Almanya’daki meslektaşlarım şöyle dediler: “Anlaşmayı nasıl imzalayacaklarını hayal ediyorsunuz, başlarına silah dayayarak mı? Askerlerinizi Kiev’den çekmelisiniz” dediler. Ben de “Pekâlâ,” dedim. Kiev’den askerleri çektik.
Kiev’den askerleri çeker çekmez, Ukraynalı müzakerecilerimiz İstanbul’da vardığımız tüm anlaşmaları derhal çöpe attılar ve ABD ve onun Avrupa’daki uydularının yardımıyla uzun bir silahlı çatışmaya hazırlandılar. Durum bu şekilde gelişti. Ve şimdi de böyle görünüyor.
Karlson: Nazilerden arındırma nedir? Ne anlama geliyor?
Putin: Şimdi şunu söylemek istiyorum. Bu çok önemli bir soru.
Nazilerden arındırma (Denazifikasyon). Ukrayna, bağımsızlığını kazandıktan sonra Batı’daki bazı analistlerin dediği gibi, kimliğini aramaya başladı. Ve bu kimliğin merkezine Hitler ile iş birliği yapan sahte kahramanları koymaktan daha iyi bir şey bulamadı.
Daha önce de söylediğim gibi, 19. yüzyılın başında Ukrayna’nın bağımsızlığı ve egemenliği teorisyenleri ortaya çıktıklarında, bağımsız bir Ukrayna’nın Rusya ile çok iyi ve nazik ilişkilere sahip olması gerektiği varsayımından hareket ediyorlardı. Ancak tarihsel gelişim nedeniyle, bu topraklar Polonya-Litvanya Topluluğu’nun, Polonya’nın bir parçasıyken, Ukraynalılara oldukça acımasızca zulmedildiği, el konulduğu, bu kimliğin yok edilmeye çalışıldığı, çok zalimce davranıldığı gerçeği nedeniyle, tüm bunlar halkın hafızasında kaldı. İkinci Dünya Savaşı başladığında, bu aşırı milliyetçi elitin bir kısmı, Hitler’in onlara özgürlük getireceğine inanarak Hitler ile iş birliği yapmaya başladı. Alman birlikleri, hatta SS birlikleri, Polonya nüfusunun, Yahudi nüfusunun imhası gibi en kirli işleri Hitler’le iş birliği yapan işbirlikçilere verdiler. Dolayısıyla Polonyalı, Yahudi ve Rus nüfusa yönelik bu acımasız katliam gerçekleşti. Başlarında çok iyi bilinen kişiler vardı: Bandera, Şukeviç. Bu insanlar ulusal kahraman haline getirildi. Sorun da bu zaten. Ve bize sürekli şunu söylüyorlar: milliyetçilik ve neo-Nazizm diğer ülkelerde de var. Evet, filizler var ama biz onları eziyoruz ve diğer ülkelerde de eziliyorlar. Ama Ukrayna’da- hayır, Ukrayna’da ulusal kahramanlar haline getirildiler, anıtları dikildi, bayraklarda yer aldılar, isimleri Nazi Almanya’sında olduğu gibi meşalelerle yürüyen kalabalıklar tarafından haykırıldı. Bunlar Polonyalıları, Yahudileri ve Rusları yok eden insanlar. Bu uygulamayı ve teoriyi durdurmalıyız.
Ukraynalıların büyük Rus halkının bir parçası olduğunu söylüyorum. Onlar hayır biz ayrı bir halkız diyorlar. Peki, tamam. Eğer birisi kendisini ayrı bir halk olarak görüyorsa, bunu yapmaya hakkı vardır. Ama Nazizm, Nazi ideolojisinin temelinde değil.
Karlson: Şu anda sahip olduğunuz bölgeden memnun olacak mısınız?
Putin: Şimdi bitireceğim. Neo-Nazizm ve Nazilerden arındırma hakkında bir soru sordunuz.
Ukrayna Devlet Başkanı Kanada’ya geldi- bu çok iyi biliniyor ama Batı’da örtbas ediliyor- ve Kanada parlamentosuna, parlamento başkanının dediği gibi, İkinci Dünya Savaşı sırasında Ruslara karşı savaşmış bir adamı sundu. Peki, İkinci Dünya Savaşı sırasında Ruslara karşı kim savaştı? Hitler ve suç ortakları. Bu adamın SS birliklerinde görev yaptığı, Rusları, Polonyalıları ve Yahudileri bizzat öldürdüğü ortaya çıktı. Ukraynalı milliyetçilerden oluşan SS birlikleri bu kirli işle uğraşıyordu. Ukrayna Cumhurbaşkanı, Kanada Parlamentosu’nun tamamıyla birlikte ayağa kalktı ve bu adamı alkışladı. Bu nasıl hayal edilebilir? Bu arada, Ukrayna Cumhurbaşkanı’nın kendisi de Yahudi asıllıdır.
Karlson: Bu konuda ne yapacaksınız? Hitler öleli 80 yıl oldu, Nazi Almanya’sı artık yok, bu doğru. Ukrayna milliyetçiliğinin bu ateşini söndürmek istediğinizi söylüyorsunuz. Bu nasıl yapılabilir?
Putin: Beni dinleyin. Sorunuz çok incelikli… Size ne düşündüğümü söyleyebilir miyim? Alınmazsınız değil mi?
Karlson: Elbette alınmam.
Putin: Çok ince görünen ama çok kötü bir soru.
Diyorsunuz ki: Hitler gideli çok uzun yıllar oldu, 80 yıl. Ama onun davası devam ediyor. Yahudileri, Rusları ve Polonyalıları yok eden insanlar hayatta. Ve bugünkü Ukrayna Devlet Başkanı, Kanada Parlamentosu’nda onu ayakta alkışlıyor! Bugün gördüklerimizle bu ideolojinin kökünü tamamen kazıdığımızı söyleyebilir miyiz? İşte bizim anlayışımıza göre Nazilerden arındırma budur. Bu teori ve pratiği hayatın içinde bırakan ve onu korumaya çalışan insanlardan kurtulmalıyız- işte Nazilerden arındırma budur. Bununla kastettiğimiz budur.
Karlson: Tamam. Ben kesinlikle Nazizmi ya da neo-Nazizmi savunmuyorum. Ama benim sorum pratik açıdan: tüm ülkeyi kontrol etmiyorsunuz ve bana öyle geliyor ki tüm ülkeyi kontrol etmek istiyor gibi de görünmüyorsunuz. O halde kontrol etmediğiniz bir ülkede ideolojiyi, kültürü, bazı duyguları, tarihi nasıl kökünden söküp atabilirsiniz? Bunu nasıl başarabilirsiniz?
Putin: Size ne kadar garip gelse de İstanbul’daki müzakereler sırasında Ukrayna’da neo-Nazizmin geliştirilmeyeceği ve yasama düzeyinde yasaklanacağı konusunda anlaşmaya vardık.
Bay Carlson, bu konuda anlaşmaya vardık. Bunun müzakere süreci sırasında yapılabileceği ortaya çıktı. Modern ve medeni bir devlet olarak Ukrayna için küçük düşürücü hiçbir şey yok. Herhangi bir devletin Nazi propagandası yapmasına izin var mı? Hayır değil mi? Hepsi bu kadar.
Karlson: Müzakereler olacak mı? Ukrayna’daki çatışmanın çözümüne yönelik olarak şimdiye kadar neden böyle görüşmeler- barış görüşmeleri- yapılmadı?
Putin: Oldu, karmaşık bir sürecin pozisyonları üzerinde anlaşmaya varma konusunda çok yüksek bir aşamaya ulaştılar, neredeyse tamamlanmışlardı. Ancak Kiev’den askerlerimizi çektikten sonra, diğer taraf Ukrayna tüm bu anlaşmaları çöpe attığını ve Batılı ülkelerin- Avrupalı ve ABD- Rusya ile sonuna kadar savaşma talimatlarını kabul ettiğini söylemiştim.
Ve dahası: Ukrayna Devlet Başkanı Rusya ile müzakere etmeyi yasal olarak yasakladı. Herkesin Rusya ile müzakere etmesini yasaklayan bir kararname imzaladı. Kendisi yasaklamışken ve herkese yasaklamışken biz nasıl müzakere edeceğiz? Çözümle ilgili bazı fikirler öne sürdüğünü biliyoruz. Ama bir şey üzerinde anlaşmak için diyalog kurmamız gerekiyor, değil mi?
Karlson: Evet ama Ukrayna Cumhurbaşkanı ile konuşmayacaksınız, Amerikan Başkanı ile konuşacaksınız. Joe Biden ile en son ne zaman konuştunuz?
Putin: Onunla ne zaman konuştuğumu hatırlamıyorum. Hatırlamıyorum, araştırabilirsiniz.
Karlson: Hatırlamıyor musunuz?
Putin: Hayır, her şeyi hatırlamam mı gerekiyor, yoksa? Yapacak çok işim var. Bizim iç siyasi işlerimiz var.
Karlson: Ama yürüttüğünüz savaşı o finanse ediyor.
Putin: Evet, finanse ediyor, ama onunla konuştuğumda, tabii ki özel askeri operasyondan önceydi ve ona o zaman söyledim- detaylara girmeyeceğim, bunu asla yapmam- ama ona o zaman söyledim: “Orada, Ukrayna’da olan her şeyi destekleyerek, Rusya’yı uzaklaştırarak tarihi ölçekte büyük bir hata yaptığınıza inanıyorum.” Bunu ona söyledim- bu arada ona defalarca söyledim. Sanırım bu doğru olacak- burada duracağım.
Karlson: Ne dedi?
Putin: Lütfen ona sorun. Sizin için kolay: siz bir ABD vatandaşısınız, gidin ve ona sorun. Konuşmamız hakkında yorum yapmam doğru değil.
Karlson: Ama o zamandan beri- Şubat 2022’den beri- onunla konuşmadınız?
Putin: Hayır, konuşmadık. Ancak belirli temaslarımız var. Bu arada, size bir füze savunma sistemi üzerinde birlikte çalışma önerimden bahsettiğimi hatırlıyor musunuz?
Karlson: Evet.
Putin: Herkese sorabilirsiniz- hepsi hayatta ve iyi durumdalar, Tanrı’ya şükür. Eski Başkan Kondoleezza Rayz hayatta ve iyi durumda. Ve sanırım Bay Gates ve bugünün Merkezi İstihbarat Teşkilatı Direktörü Bay Burns- o zamanlar Rusya Büyükelçisiydi, bence çok başarılı bir büyükelçiydi. Hepsi bu konuşmaların tanıkları. Onlara sorun.
Aynı şey burada da geçerli: Sayın Başkan Biden’ın bana ne yanıt verdiğini merak ediyorsanız kendisine sorun. Her halükârda, o ve ben bu konu hakkında konuştuk.
Karlson: Bunu gayet iyi anlıyorum, ancak dışarıdan bakan bir gözlemciye göre, tüm bunlar tüm dünyanın savaşın eşiğine geldiği, hatta belki de nükleer saldırıların gerçekleştiği bir duruma yol açabilir. Neden Biden’ı arayıp bu meseleyi bir şekilde çözelim demiyorsunuz?
Putin: Çözülecek ne var ki? Her şey çok basit. Tekrar ediyorum, çeşitli kurumlar aracılığıyla temaslarımız var. Size bu konuda ne söylediğimizi ve ABD liderliğine ne sunduğumuzu söyleyeyim: eğer çatışmaları gerçekten durdurmak istiyorsanız, silah tedarikini durdurmanız gerekiyor; her şey birkaç hafta içinde bitecek, hepsi bu. Ve sonra bazı konularda anlaşabilirsiniz ve bunu yapmadan önce durun.
Bundan daha kolay ne var? Onu neden arayayım ki? Ne hakkında konuşmam ya da yalvarmam gerekiyor? “Ukrayna’ya şu şu silahları teslim edecek misiniz? Oh, korkuyorum, korkuyorum, lütfen yapmayın.” Konuşacak ne var ki?
Karlson: Sizce NATO tüm bunların küresel bir savaşa, hatta nükleer bir çatışmaya dönüşmesinden endişe ediyor mu?
Putin: Zaten bunu konuşuyorlar ve hayali bir Rus tehdidiyle halklarını korkutmaya çalışıyorlar. Bu apaçık bir gerçek. Ve düşünen insanlar- sıradan insanlar değil, düşünen insanlar, analistler, reel politiğe dahil olanlar, sadece akıllı insanlar- bunun sahte olduğunu gayet iyi anlıyorlar. Rus tehdidi körükleniyor.
Karlson: Rusya’nın örneğin Polonya ya da Letonya’yı işgal etmesi tehdidini mi kastediyorsunuz? Rus birliklerini Polonya’ya göndereceğiniz bir senaryo hayal edebiliyor musunuz?
Putin: Sadece bir durumda: Polonya’dan Rusya’ya bir saldırı olursa. Neden mi? Çünkü bizim Polonya ya da Letonya’da herhangi bir çıkarımız yok, hiçbir yerde. Bunu neden yapalım ki? Bizim herhangi bir çıkarımız yok. Bu sadece tehdit tacirliği.
Karlson: Argümanı çok iyi bildiğinizi düşünüyorum. Şu: evet, Ukrayna’yı işgal etti, kıtanın her yerinde toprak iddiaları var. Siz böyle bir toprak talebiniz olmadığını kesin bir dille mi söylüyorsunuz?
Putin: Bu kesinlikle mümkün değil. Herhangi bir analist olmanıza gerek yok: bir tür küresel savaşa dahil olmak sağduyuya aykırıdır ve küresel bir savaş tüm insanlığı yıkımın eşiğine getirecektir. Bu çok açık.
Elbette caydırıcılık araçları vardır. Bunca zamandır bizimle herkesi korkutuyorlar: yarın Rusya taktik nükleer silah kullanacak, yarın bunu kullanacak. Hayır, yarından sonraki gün. Ne olmuş yani? Bunlar sadece sıradan insanlar için, Ukrayna savaş sahasında Rusya ile karşı karşıya gelen ABD ‘li vergi mükelleflerinden ve Avrupalı vergi mükelleflerinden daha fazla para koparmak için yapılan korkutmalardır. Amaç Rusya’yı mümkün olduğunca zayıflatmak.
Karlson: Kıdemli senatörlerden biri – sanırım Chuck Schumer, dün şöyle dedi: Ukrayna’yı finanse etmeye devam etmeliyiz, yoksa sonunda Amerikan askerleri Ukrayna yerine Ukrayna’da savaşmak zorunda kalacak. Böyle bir açıklamayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Putin: Bu bir provokasyon, hem de ucuz bir provokasyon. Amerikan askerlerinin neden Ukrayna’da savaşmak zorunda olduğunu anlamıyorum. Orada ABD ‘den paralı askerler var. Paralı askerlerin çoğu Polonya’dan, ikinci sırada ABD ‘den paralı askerler var ve üçüncü sırada Gürcistan’dan paralı askerler var. Eğer birileri düzenli birlikler gönderme arzusuna sahipse, bu kesinlikle insanlığı çok ciddi, küresel bir çatışmanın eşiğine getirecektir. Bu çok açık.
ABD ‘nin buna ihtiyacı var mı? Neden? Ulusal topraklarınızdan binlerce kilometre uzakta! Yapacak daha iyi bir işiniz yok mu? Sınırda sorunlarınız var, göçle ilgili sorunlarınız var, ulusal borçla ilgili sorunlarınız var, 33 trilyon dolardan fazla. Yapacak bir şeyiniz yoksa Ukrayna’da savaşmak zorunda mısınız?
Rusya ile müzakere etmeniz daha iyi olmaz mı? Bugünkü durumu anlayarak, Rusya’nın kendi çıkarları için sonuna kadar savaşacağını bilerek ve bunu anlayarak bir anlaşmaya varmak, sağduyuya dönmek, ülkemize ve çıkarlarına saygılı davranmaya başlamak ve bazı çözümler aramak? Bana öyle geliyor ki bu çok daha akıllıca ve rasyonel.
Karlson: Kuzey Akım’ı kim havaya uçurdu?
Putin: Tabii ki siz. (Gülüşmeler.)
Karlson: O gün meşguldüm. Kuzey Akım’ı ben havaya uçurmadım.
Putin: Sizin şahsen bir mazeretiniz olabilir ama CIA ‘in böyle bir mazereti yok.
Karlson: NATO ya da CIA ‘in yaptığına dair kanıtınız var mı?
Putin: Biliyorsunuz, ayrıntılara girmeyeceğim ama bu tür durumlarda hep şöyle derler: ilgilenen birini arayın. Ancak bu durumda sadece ilgilenen birini değil, aynı zamanda bunu yapabilecek birini de aramalıyız. Çünkü ilgilenen pek çok insan olabilir ama bunların hepsi Baltık Denizi’nin dibine inip bu patlamayı gerçekleştiremez. Bu iki bileşen birbirine bağlı olmalıdır: kimin ilgilendiği ve kimin yapabileceği.
Karlson: Ama ben tam olarak anlayamadım. Bu, tarihteki en büyük endüstriyel terör eylemi ve dahası, atmosfere en büyük CO2 salınımı. Ancak elinizde kanıtlar ve istihbarat servisleriniz olduğuna göre, neden bu kanıtları sunmuyor ve bu propaganda savaşını kazanmıyorsunuz?
Putin: Propaganda savaşında ABD ‘yi yenmek çok zor, çünkü ABD tüm dünya medyasını ve birçok Avrupa medyasını kontrol ediyor. Avrupa’nın en büyük medya kuruluşlarının nihai yararlanıcıları Amerikan vakıflarıdır. Bunu bilmiyor musunuz? Dolayısıyla bu işe dahil olmak mümkün, ancak dedikleri gibi çok pahalı. Sadece bilgi kaynaklarımızı ifşa edebiliriz ama sonuç elde edemeyiz. Ne olduğu tüm dünya için açık ve Amerikalı analistler bile bundan doğrudan bahsediyor. Bu doğru mu?
Karlson: Evet, ama soru şu- Almanya’da çalıştınız, bu çok iyi biliniyor ve Almanlar NATO ortaklarının bunu yaptığını açıkça anlıyor, elbette Alman ekonomisini vurdu- peki Almanlar neden bir şey söylemiyor? Bu benim kafamı karıştırıyor: Almanlar neden bu konuda hiçbir şey söylemedi?
Putin: Bu beni de şaşırtıyor. Ancak bugünkü Alman liderliği kendi ulusal çıkarlar tarafından değil, kolektif Batı’nın çıkarları tarafından yönlendiriliyor, aksi takdirde eylemlerinin veya eylemsizliklerinin mantığını açıklamak zor. Sonuçta mesele sadece havaya uçurulan Kuzey Akım-1 değil. “Kuzey Akım- 2” hasar gördü, ancak bir boru sağlam ve iyi durumda ve Avrupa’ya gaz tedarik etmek için kullanılabilir, ancak Almanya onu açmıyor. Biz hazırız, lütfen.
Polonya üzerinden geçen ve Yamal-Avrupa olarak adlandırılan bir başka güzergâh daha var ki bu da büyük bir akış sağlayabilir. Polonya bunu kapattı ama Polonya Almanlardan para alıyor, pan-Avrupa fonlarından para alıyor ve Almanya bu pan-Avrupa fonlarının ana bağışçısı. Almanya Polonya’yı belli bir ölçüde besliyor. Ve Almanya’ya giden yolu kapattılar. Neden kapattılar? Ben anlamıyorum.
Ukrayna, Almanların silah tedarik ettiği ve para verdiği yer. Ukrayna’ya mali yardım açısından ABD ‘den sonra ikinci sponsor Almanya. Ukrayna’dan geçen iki gaz yolu var. Ukraynalılar sadece bir yolu kapattılar. İkinci yolu açın ve lütfen Rusya’dan gaz alın. Ama açmıyorlar.
Almanlar neden şunu söylemiyor: “Bakın çocuklar, size para ve silah veriyoruz. Vanayı açın, lütfen Rusya’dan bizim için gaz alın. Avrupa’da sıvılaştırılmış gazı aşırı pahalıya alıyoruz, bu bizim rekabet gücümüzü ve bir bütün olarak ekonomiyi sıfıra indiriyor. Size para vermemizi mi istiyorsunuz? Biz normal bir şekilde var olalım, ekonomimiz para kazansın, biz size oradan para verelim”. Hayır, vermiyorlar. Neden vermiyorlar? Onlara sorun. (Masaya vurur.) Burada ne varsa, kafalarında olanla aynı. Oradaki insanlar çok beceriksiz.
Karlson: Belki de dünya şu anda iki yarım küreye ayrılıyor: bir yarım küre ucuz enerjili, diğer yarım küre enerjisiz. Bir soru sormak istiyorum: dünya artık çok kutuplu- sizce ittifakları, blokları, kimin kimin tarafında olduğunu açıklayabilir misiniz?
Putin: Bakın, dünyanın iki yarım küreye bölündüğünü söylediniz. Kafa da iki yarım küreye bölünmüştür: biri bir faaliyet alanından sorumludur, diğeri daha yaratıcıdır vs. Ama yine de tek bir kafadır. Dünyanın birleşmesi, güvenliğin ortak olması ve “altın milyar” için tasarlanmaması gerekir. İşte o zaman- ancak o zaman- dünya istikrarlı, sürdürülebilir ve öngörülebilir olacaktır. O zamana kadar, kafa iki parçaya bölündüğü sürece, bu bir hastalıktır, ciddi bir hastalıktır. Dünya bu ciddi ağır hastalık döneminden geçiyor.
Ama bana öyle geliyor ki dürüst gazetecilik sayesinde- onlar [gazeteciler] doktor gibi çalışıyorlar- tüm bunları bir şekilde birleştirmek mümkün olabilir.
Karlson: Size bir örnek vereyim. Amerikan doları tüm dünyayı birçok yönden birleştirdi. Doların rezerv para birimi olarak ortadan kalkacağını düşünüyor musunuz? Yaptırımlar doların dünyadaki yerini nasıl değiştirdi?
Putin: Biliyorsunuz, bu ABD ‘nin siyasi liderliğinin en büyük stratejik hatalarından biridir- doları dış politika mücadelesinin bir aracı olarak kullanmak. Dolar ABD ‘nin gücünün temelini oluşturmaktadır. Sanırım herkes bunu çok iyi anlıyor: ne kadar dolar basarsanız basın, dünyanın her yerine uçuyorlar. ABD ‘de enflasyon minimum düzeyde: sanırım yüzde üç, yaklaşık yüzde 3,4, ki bu ABD için kesinlikle kabul edilebilir bir oran. Ve tabii ki durmadan para basıyorlar. Peki 33 trilyonluk borç ne anlama geliyor? Bu bir sorun.
Bununla birlikte, ABD ‘nin dünyadaki gücünü korumak için ana silahıdır. Siyasi liderlik doları bir siyasi mücadele aracı olarak kullanmaya karar verir vermez, bu Amerikan gücüne bir darbe vurdular. Edebi olmayan ifadeler kullanmak istemiyorum ama bu aptallık ve büyük bir hatadır.
Dünyada neler olduğuna bir bakın. ABD ‘nin müttefikleri arasında bile şu anda dolar rezervleri azalıyor. Herkes neler olduğuna bakıyor ve kendilerini korumanın yollarını arıyor. Ancak ABD ‘nin bazı ülkelere ödemeleri sınırlama, varlıklarını dondurma gibi kısıtlayıcı tedbirler uygulaması tüm dünya için büyük bir alarm ve sinyal anlamına gelir.
Bize neler oluyordu? 2022 yılına kadar Rusya’nın dış ticaret anlaşmalarının yaklaşık yüzde 80’i dolar ve avro cinsindendi. Aynı zamanda, üçüncü ülkelerle olan anlaşmalarımızın yaklaşık yüzde 50’si dolar cinsindendi ve şimdi sanırım sadece yüzde 13’ü kaldı. Ancak biz dolar kullanımını yasaklamadık; böyle bir arayışımız da olmadı. ABD, dolar cinsinden anlaşmalarımızı sınırlandırmaya karar verdi. Bence bu, ABD ‘nin kendi çıkarları açısından, ABD ‘nin vergi mükellefleri açısından tam bir saçmalık. Çünkü bu ABD ekonomisine bir darbedir, ABD ‘nin dünyadaki gücünü zayıflatır.
Bu arada, yuan cinsinden ödemeler eskiden yüzde üç civarındaydı. Şimdi yüzde 34’ünü ruble olarak ve yaklaşık aynı miktarda, yüzde 34 küsurunu yuan olarak ödüyoruz.
Amerika Birleşik Devletleri bunu neden yaptı? Bunu sadece kibirle açıklayabilirim. Muhtemelen her şeyin çökeceğini düşündüler ama hiçbir şey çökmedi. Dahası, bakın, petrol üreten ülkeler de dahil olmak üzere diğer ülkeler konuşmaya ve bir şeyler yapmaya başlıyor, petrol satışları için yuan cinsinden ödeme yapıyorlar. Bunun gerçekleştiğinin farkında mısınız, değil misiniz? Amerika Birleşik Devletleri’nde bunun farkında olan var mı? Siz ne yapıyorsunuz? Kendi kendinizi buduyorsunuz… Tüm uzmanlara sorun, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki herhangi bir akıllı ve düşünen kişiye sorun: Amerika Birleşik Devletleri için dolar nedir? Onu siz kendiniz öldürüyorsunuz.
Karlson: Bence bu gerçekten adil bir değerlendirme.
Sıradaki soru. Bir sömürgeci gücü daha nazik bir başka sömürgeci güçle değiştirmiş olabilir misiniz? Belki de BRICS bugün daha nazik bir sömürgeci güç olan Çin’in hakimiyeti tehlikesiyle karşı karşıyadır? Sizce bu egemenlik için iyi bir şey mi? Bu konuda endişeleriniz var mı?
Putin: Bu korku hikayelerini gayet iyi biliyoruz. Bu bir korku hikayesi. Çin’le komşuyuz. Komşularınızı seçmezsiniz, tıpkı yakın akrabalarınızı seçmediğiniz gibi. Onlarla binlerce kilometrelik bir sınırı paylaşıyoruz. Bu ilk şey.
İkincisi, biz yüzyıllardır birlikte yaşamaya alışkınız.
Üçüncüsü, Çin’in dış politika felsefesi agresif değildir, Çin’in dış politika düşüncesi her zaman uzlaşma arayışı içindedir ve biz bunu görüyoruz.
Bir sonraki nokta ise şu. Bize her zaman şu söyleniyor, siz şimdi bu korkutmayı daha yumuşak bir şekle sokmaya çalıştınız ama yine de aynı korkutma: Çin ile iş birliği hacmi artıyor. Çin’in Avrupa ile iş birliğinin büyüme oranı, Rusya Federasyonu’nun Çin ile iş birliğinin büyüme oranından daha büyük ve daha yüksektir. Avrupalılara sorun: korkmuyorlar mı? Belki korkuyorlar, bilmiyorum ama ne pahasına olursa olsun Çin pazarına girmeye çalışıyorlar, özellikle de ekonomik sorunlarla karşı karşıya kaldıklarında. Ve Çinli şirketler Avrupa pazarını keşfediyor.
ABD ‘de Çinli işletmelerin küçük bir varlığı yok mu? Evet,var. Siyasi kararları öyle ki Çin ile iş birliğini sınırlandırmaya çalışıyorlar. Bay Tucker, bunu kendi zararınıza yapıyorsunuz: Çin ile iş birliğini sınırlayarak kendinize kötülük ediyorsunuz. Bu hassas bir alan ve tıpkı dolarda olduğu gibi basit doğrusal çözümler yok.
Dolayısıyla herhangi bir gayrimeşru yaptırım uygulamadan önce- Birleşmiş Milletler Tüzüğü açısından gayrimeşru- dikkatlice düşünmeniz gerekir. Bence karar verenlerin bu konuda bir sorunu var.
Karlson: Biraz önce birbiriyle rekabet eden iki rakip ittifak olmasaydı bugün dünyanın çok daha iyi bir yer olacağını söylediniz. Belki bugünkü Amerikan yönetimi, sizin de söylediğiniz gibi, size karşıdır, ama belki de ABD ‘deki bir sonraki yönetim, Joe Biden’dan sonraki hükümet, size ulaşmak isteyecek ve siz de onlara ulaşmak isteyeceksiniz? Yoksa bu bir rol oynamaz mı?
Putin: Şimdi size anlatacağım.
Ama bir önceki soruyu bitirmek istiyorum. Meslektaşım, dostum ve Başkan Xi Jinping ile birlikte bu yıl Çin ile ticaret hacmimizin 200 milyar dolara ulaşması yönünde bir hedef belirledik. Ve bu hedefi aşmış durumdayız. Bizim verilerimize göre şimdiden 230 milyar dolar, Çin istatistiklerine göre ise 240 milyar dolar, yani her şeyi dolar cinsinden sayarsanız Çin ile ticaret hacmimiz var.
Ve çok önemli bir şey: ticaret hacmimiz dengeli ve yüksek teknoloji alanında, enerji sektöründe ve bilimsel araştırmalarda birbirini tamamlıyor. Bu çok dengeli bir durum.
Bir bütün olarak BRICS’e gelince- Rusya bu yıldan itibaren BRICS’in başkanı oldu- BRICS ülkeleri çok hızlı bir şekilde gelişiyor.
Bakın, yanlış hatırlamıyorsam 1992’de sanırım G7 ülkelerinin dünya ekonomisindeki payı yüzde 47’ydi ve 2022’de sanırım 30 küsurlara düştü. BRICS ülkelerinin 1992’deki payı sadece yüzde 16’ydı ve şimdi G7 seviyesinin üzerinde. Ve bu Ukrayna’daki herhangi bir olayla ilgili değil. Dünyanın ve dünya ekonomisinin gelişimindeki eğilimler az önce söylediğim gibidir ve bu kaçınılmazdır. Olmaya devam edecek: güneş doğmasını engelleyemezsiniz, buna uyum sağlamanız gerekir.
Birleşik Devletler nasıl uyum sağlıyor? Zor kullanarak: yaptırımlar, baskı, bombalama, silahlı kuvvetlerin kullanımı. Bunun kibirle ilgisi var. Siyasi elitinizdeki insanlar, dünyanın nesnel koşullara göre değiştiğini ve birileri egemenlik seviyesi istese bile, kusura bakmayın, seviyenizi korumak için doğru kararları yetkin bir şekilde, zamanında almanız gerektiğini anlamıyor. Rusya da dahil olmak üzere, diyelim ki diğer ülkelerle ilgili olarak bu tür kaba eylemler tam tersi bir sonuca yol açıyor. Bu apaçık bir gerçektir, bugün zaten apaçık hale gelmiştir.
Az önce bana sordunuz: başka bir lider gelip bir şeyleri değiştirecek mi? Bu liderle ilgili değil, belirli bir kişinin kişiliğiyle ilgili değil. Örneğin Bush ile çok iyi ilişkilerim vardı. Amerika’da hiçbir şey bilmeyen bir taşra çocuğu olarak lanse edildiğini biliyorum. Sizi temin ederim ki durum böyle değil. Bence Rusya konusunda da pek çok hata yaptı. Size 2008’den ve Bükreş’te NATO ‘nun kapısını Ukrayna’ya açma kararından bahsetmiştim. Bu onun yönetimi altındaydı, Avrupalılara baskı yaptı.
Ama genel olarak, insani düzeyde, onunla çok iyi ve güzel ilişkilerim oldu. O, herhangi bir Amerikalı, Rus ya da Avrupalı siyasetçiden daha kötü değil. Sizi temin ederim ki ne yaptığını en az diğerleri kadar iyi anlıyordu. Trump ile de böyle bir kişisel ilişkim vardı.
Bu liderin kişiliğiyle ilgili değil- bu elitlerin ruh haliyle ilgili. Eğer Amerikan toplumuna ne pahasına olursa olsun ve zorla hükmetme fikri hakimse, hiçbir şey değişmeyecek, sadece daha da kötüye gidecektir. Ancak günün sonunda dünyanın nesnel koşullar nedeniyle değiştiğinin farkına varılırsa ve ABD ‘nin bugün hala sahip olduğu avantajları kullanarak zaman içinde bunlara uyum sağlaması gerektiği bilincine varırsa, o zaman belki bir şeyler değişebilir.
Bakın, Çin ekonomisi satın alma gücü paritesi açısından dünyadaki ilk ekonomi oldu, hacim açısından ABD ‘yi uzun zaman önce geçtiler. Sonra ABD, sonra Hindistan, bir buçuk milyar insan, sonra Japonya ve beşinci sırada Rusya var. Rusya, tüm yaptırım ve kısıtlamalara rağmen geçen yıl Avrupa’nın birinci ekonomisi oldu. Sizin bakış açınıza göre bu normal mi? Yaptırımlar, kısıtlamalar, dolar üzerinden ödeme yapmanın imkansızlığı, SWIFT ile bağlantının kesilmesi, petrol taşıyan gemilerimize yönelik yaptırımlar, uçaklara yönelik yaptırımlar, her şeye, her yere yönelik yaptırımlar. Dünyada uygulanan en fazla yaptırım Rusya’ya karşı uygulanıyor. Ve bu süre zarfında Avrupa’nın birinci ekonomisi olduk.
ABD ‘nin kullandığı araçlar işe yaramıyor. Ne yapmamız gerektiğini düşünmek zorundayız. Bu farkındalık yönetici elitlere ulaşırsa, evet, o zaman devletin başındaki kişi seçmenlerin ve çeşitli düzeylerde karar veren insanların kendisinden ne beklediğini düşünerek hareket edecektir. O zaman belki bir şeyler değişecektir.
Karlson: İki farklı sistem tarif ediyorsunuz, liderin seçmenlerin çıkarları doğrultusunda hareket ettiğini ama aynı zamanda bazı kararların egemen sınıflar tarafından alındığını söylüyorsunuz. Uzun yıllardır ülkeyi yönetiyorsunuz, bu deneyiminizle Amerika’da kararları kimin verdiğini düşünüyorsunuz?
Putin: Bilmiyorum. Amerika karmaşık bir ülke, bir yandan çok muhafazakâr, diğer yandan hızla değişiyor. Bunu anlamak bizim için kolay değil.
Seçimlerde kararları kim veriyor? Her eyaletin kendi mevzuatı varken, her eyalet kendi düzenlemesini yapıyorken, eyalet düzeyinde birileri seçimlerden dışlanabiliyorken bunu anlamak mümkün mü? Bu iki aşamalı bir seçim sistemi, bunu anlamamız çok zor. Tabii ki baskın olan iki parti var: Cumhuriyetçiler ve Demokratlar. Ve bu parti sistemi çerçevesinde karar veren, kararları hazırlayan merkezler bulunmaktadır.
Peki, bakın, bence Sovyetler Birliği’nin çöküşünden sonra Rusya’ya karşı neden bu kadar hatalı, kaba, tamamen haksız bir baskı politikası uygulandı? Sonuçta bu bir baskı politikasıdır. NATO ‘nun genişlemesi, Kafkasya’daki ayrılıkçıların desteklenmesi, bir füze savunma sisteminin kurulması- bunların hepsi baskı unsurlarıdır. Baskı, baskı, baskı… Sonra Ukrayna NATO ‘ya sürüklendi. Hepsi baskı, baskı, baskı. Neden?
Bence bunun nedeni, diğer şeylerin yanı sıra, göreceli olarak aşırı üretim kapasitesi yaratılmış olmasıydı. Sovyetler Birliği’ne karşı mücadele sırasında birçok farklı merkez oluşturuldu ve Sovyetler Birliği konusunda başka hiçbir şey yapamayan uzmanlar oluşturuldu. Onlara öyle geliyordu ki, siyasi liderliği ikna ettiler: Rusya’ya vurmaya devam etmek, onu parçalamaya çalışmak, bu topraklarda birkaç yarı-devlet oluşumu yaratmak ve onlara bölünmüş halleriyle boyun eğdirmek, toplam potansiyellerini Çin ile gelecekteki mücadele için kullanmak gerekiyordu. Bu, Sovyetler Birliği’ne karşı koymaya çalışanların aşırı potansiyelini de içeren bir hatadır. Bundan kurtulmamız gerekiyor- yeni, taze güçler olmalı, geleceğe bakan ve dünyada neler olduğunu anlayan insanlar olmalı.
Endonezya’nın nasıl geliştiğine bakın! 600 milyon insan. Bundan nasıl kurtulabiliriz? Hiçbir yerden. Bazılarının hoşuna gitse de gitmese de Endonezya’nın dünyanın önde gelen ekonomileri kulübüne gireceğini, zaten girmekte olduğunu varsaymalıyız.
Evet, Amerika Birleşik Devletleri’nde tüm ekonomik sorunlara rağmen hala normal bir durum ve iyi bir ekonomik büyüme olduğunu anlıyoruz ve bunun farkındayız- sanırım %2.5 GSYİH büyümesi.
Ancak geleceği güvence altına almak istiyorsak, yaklaşımımızı değişmekte olana göre değiştirmemiz gerekiyor. Dediğim gibi, Ukrayna’daki olaylar nasıl sonuçlanırsa sonuçlansın dünya değişmeye devam edecek. Dünya değişiyor. Amerika Birleşik Devletleri’ndeki uzmanlar, Amerika Birleşik Devletleri’nin dünyadaki konumunu yavaş yavaş değiştirdiğini yazıyorlar- sizin uzmanlarınız da yazıyor, ben de okuyorum. Tek soru bunun nasıl olacağı: acı verici ve hızlı bir şekilde mi yoksa nazikçe ve kademeli olarak mı? Ve bunlar Amerikan karşıtı olmayan insanlar tarafından yazılıyor- onlar sadece dünyadaki gelişme eğilimlerini izliyorlar. Hepsi bu. Bunları değerlendirmek, politikaları değiştirmek için düşünen, ileriyi gören, analiz edebilen ve siyasi liderlik düzeyinde bazı kararlar önerebilen insanlara ihtiyacımız var.
Karlson: Sormak zorundayım. NATO ‘nun genişlemesinin verilen sözlerin ihlali anlamına geldiğini ve ülkeniz için bir tehdit olduğunu açıkça söylediniz. Ancak siz Ukrayna’ya asker göndermeden önce, bir güvenlik konferansında ABD Başkan Yardımcısı Ukrayna Cumhurbaşkanı’nın NATO ‘ya katılma arzusunu destekledi. Bunun aynı zamanda düşmanlıkları da kışkırttığını mı düşünüyorsunuz?
Putin: Bir kez daha tekrar ediyorum: Ukrayna’da 2014 darbesinden sonra ortaya çıkan sorunlara barışçıl yollarla çözüm bulmayı defalarca önerdik. Ancak kimse bizi dinlemedi. Dahası, ABD ‘nin tam kontrolü altındaki Ukrayna yönetimi aniden Minsk anlaşmalarını yerine getirmeyeceğini ilan etti- oradaki hiçbir şeyden hoşlanmıyorlar- ve bu topraklarda askeri faaliyetlere devam etti. Buna paralel olarak NATO askeri yapıları da çeşitli personel eğitim ve yeniden eğitim merkezleri kisvesi altında bu bölgeyi kullanıyordu. Esasen orada üsler kurmaya başladılar. Hepsi bu kadar.
Ukrayna’da Rusların azınlık ulus olduğunu ilan ettiler ve aynı zamanda azınlık ulusların haklarını kısıtlayan yasalar çıkardılar. Ukrayna’da. Tüm bu güneydoğu topraklarını Rus halkından bir hediye olarak alan Ukrayna, aniden bu topraklardaki Rusların tekil olmayan bir ulus olduğunu ilan etti. Bu normal mi? Tüm bunlar bir araya gelince Ukrayna’daki neo-Nazilerin 2014 yılında başlattığı savaşı silahlı yollarla durdurma kararı alındı.
Karlson: Zelenskiy’nin bu çatışmaya bir çözüm bulmak için müzakere etme özgürlüğüne sahip olduğunu düşünüyor musunuz?
Putin: Bilmiyorum. Detaylar orada, tabii ki değerlendirme yapmak benim için zor. Ama bence var, en azından vardı. Babası İkinci Dünya Savaşı sırasında Nazilere karşı savaşmıştı ve bir keresinde onunla bu konu hakkında konuşmuştum. Dedim ki, “Volodya, ne yapıyorsun? Baban faşizmle savaşmışken neden bugün Ukrayna’da neo-Nazileri destekliyorsun? O bir ön cephe askeriydi.” Ne cevap verdiğini söylemeyeceğim, bu ayrı bir konu ve bence yanlış.
Ama seçim özgürlüğüne gelince- neden olmasın? Ukrayna halkının, Ukrayna’yı barışa götüreceğine dair beklentileri üzerine iktidara geldi. Bahsettiği şey buydu, bu sayede seçimleri büyük bir avantajla kazandı. Ancak daha sonra, iktidara geldiğinde, bence iki şeyin farkına vardı. Birincisi, neo-Naziler ve milliyetçilerle kavga etmemek daha iyi, çünkü onlar saldırgan ve çok aktifler. Onlardan her şeyi bekleyebilirsiniz. İkincisi, ABD ‘nin başını çektiği Batı onları destekliyor ve Rusya’ya karşı savaşanları her zaman destekleyecektir- bu karlı ve güvenlidir. Dolayısıyla halkına verdiği Ukrayna’daki savaşı sona erdirme sözüne karşı bir duruş sergiledi. Seçmenlerini kandırdı.
Karlson: Sizce şimdi, Şubat 2024’te, hükümetinizle konuşma, ülkesine bir şekilde yardım etmeye çalışma özgürlüğüne sahip mi? Hatta bunu kendisi yapabilir mi?
Putin: Neden olmasın? Kendisini devlet başkanı olarak görüyor, seçimi kazandı. Her ne kadar biz Rusya’da 2014’ten sonra yaşanan her şeyin bir darbe olduğuna ve bu anlamda mevcut hükümetin bile kusurlu olduğuna inansak da. Ancak kendisini devlet başkanı olarak görüyor ve ABD, Avrupa’nın geri kalanı ve hemen hemen dünyanın geri kalanı tarafından tanınıyor. Neden olmasın? Yapabilir.
Ukrayna ile İstanbul’da müzakere ettik, anlaştık, bunu biliyordu. Dahası, müzakere grubunun başkanı Sayın Arahamya, sanırım adı buydu, hala iktidar partisinin, Cumhurbaşkanının Rada’daki partisinin başında. Aynı zamanda Rada’da -ülke parlamentosunda- Cumhurbaşkanı’nın grubuna da başkanlık ediyor, hala orada oturuyor. Hatta size bahsettiğim bu belgeye de imzasını atmıştır. Ancak daha sonra tüm dünyaya şunu söyledi: “Bu belgeyi imzalamaya hazırdık, ancak dönemin İngiltere Başbakanı Bay Johnson geldi ve bizi bundan vazgeçirdi ve Rusya ile savaşa girmenin daha iyi olacağını söyledi. Rusya ile savaşta kaybettiklerimizi geri kazanmak için ihtiyacımız olan her şeyi bize vereceklerdi. Biz de bu teklifi kabul ettik.” Bakın, açıklaması yayınlandı. Bunu alenen söyledi.
Geri dönebilirler mi, dönemezler mi? Asıl soru şu: istiyorlar mı, istemiyorlar mı? Ve bundan sonra Sayın Ukrayna Cumhurbaşkanı bizimle müzakereleri yasaklayan bir kararname yayınladı. Bu kararnameyi iptal etsin, hepsi bu. Biz hiçbir zaman müzakereyi reddetmedik. Her zaman duyuyoruz: Rusya hazır mı, Rusya hazır mı? Biz reddetmedik! Onlar alenen reddettiler. O zaman kararnamelerini iptal etsinler ve müzakere etsinler. Biz hiçbir zaman reddetmedik.
Eski İngiltere Başbakanı Sayın Johnson’ın taleplerine ya da ricalarına boyun eğmiş olmaları bence çok gülünç ve nasıl desem çok üzücü. Çünkü Sayın Arahamya’nın da dediği gibi, “bu düşmanlıkları durdurabilirdik, bu savaşı bir buçuk yıl önce durdurabilirdik ama İngilizler tarafından ikna edildik ve bunu yapmayı reddettik”. Bay Johnson şimdi nerede? Savaş devam ediyor.
Karlson: Bu iyi bir soru. Bunu neden yaptı?
Putin: Bilmiyorum, ben de anlamıyorum. Genel bir tutum vardı. Nedense herkes Rusya’nın savaş alanında yenilebileceği yanılsamasına kapılmıştı- kibirle, saf bir yürekle ama büyük bir zekayla değil.
Karlson: Rusya ve Ukrayna arasındaki bağlantıyı tanımladınız, Rusya’yı Ortodoks bir ülke olarak tanımladınız, bundan bahsettiniz. Bu sizin için ne anlama geliyor? Kendinizi tanımladığınız gibi Hıristiyan bir ülkenin liderisiniz. Bunun sizin üzerinizde nasıl bir etkisi var?
Putin: Biliyorsunuz, daha önce de söylediğim gibi, 988 yılında Prens Vladimir vaftiz oldu, büyükannesi Prenses Olga’yı örnek alarak kendisi vaftiz oldu, sonra maiyetini vaftiz etti ve daha sonra birkaç yıl içinde yavaş yavaş tüm Rusya’yı vaftiz etti. Bu uzun bir süreçti- paganlardan Hıristiyanlara geçiş uzun yıllar aldı. Ama sonunda bu Ortodoksluk, Doğu Hıristiyanlığı, Rus halkının bilincinde derin bir şekilde kök saldı.
Rusya genişlediğinde ve İslam, Budizm, Musevilik gibi dinleri benimseyen diğer halkları da bünyesine kattığında, Rusya diğer dinleri benimseyen halklara karşı her zaman çok sadık olmuştur. Bu onun gücüdür. Bu kesinlikle açık ve nettir.
Gerçek şu ki, az önce bahsettiğim ve Rusya Federasyonu’nun geleneksel dinleri olan tüm dünya dinleri, aslında temel tezleri, temel değerleri aynı olmasa da çok benzerdir. Ve Rus yetkililer, Rus İmparatorluğu’nun bir parçası olan halkların kültür ve dinlerine her zaman çok dikkatli davranmışlardır. Bana göre bu, Rus devletinin güvenlik ve istikrarının temelidir. Çünkü Rusya’da yaşayan tüm halklar genel olarak burayı kendi anavatanları olarak görmektedir.
Örneğin Latin Amerika’dan ya da Avrupa’dan- daha açık ve anlaşılır bir örnek- insanlar tarihsel anavatanlarından size ya da Avrupa ülkelerine geldiler. Rusya’da farklı dinlere inanan insanlar da Rusya’yı anavatanları olarak görüyorlar- başka bir vatanları yok. Biz birlikteyiz, bu büyük bir aile. Geleneksel değerlerimiz de birbirine çok benziyor. “Büyük bir aile” dediğimde, herkesin kendi ailesi var ve bu bizim toplumumuzun temelini oluşturuyor. Eğer Anavatan ve ailenin birbirine çok bağlı olduğunu söylüyorsak, bu gerçekten öyledir. Çünkü tüm ülke için, Anavatan için normal, sürdürülebilir bir gelecek sağlamazsak çocuklarımız ve ailemiz için normal bir gelecek sağlayamayız. Rusya’da vatanseverliğin bu kadar gelişmiş olmasının nedeni budur.
Karlson: Müsaade ederseniz, dinler farklıdır. Mesele şu ki Hıristiyanlık şiddet içermeyen bir dindir, İsa şöyle der: “diğer yanağını çevir”, “öldürme” vb. Ama bir lider bir başkasını öldürmek zorundaysa nasıl Hıristiyan olabilir? Bunu kendi içinizde nasıl bağdaştırabilirsiniz?
Putin: Kendinizi, ailenizi, vatanınızı korumak çok kolay. Biz kimseye saldırmıyoruz. Ukrayna’daki olaylar nasıl başladı? Darbe ve Donbas’ta düşmanlıkların başlamasıyla- işte orada başladı. Ve biz halkımızı, kendimizi, Anavatanımızı ve geleceğimizi savunuyoruz.
Genel olarak dine gelince, bilirsiniz, bu dışsal tezahürlerde değildir, her gün kiliseye gitmek ya da secde etmekle ilgili değildir. Bu kalptedir. Ve bizim insan odaklı bir kültürümüz var. Rus kültürünün, Rus edebiyatının bir dehası olarak Batı’da çok ünlü olan Dostoyevski, bu konuda- Rus ruhu hakkında- çok söz sarfetti.
Batı toplumu daha pragmatiktir. Rus halkı daha çok ebedi olanı düşünür, daha çok ahlaki değerleri düşünür. Bilmiyorum, belki bana katılmayacaksınız ama Batı kültürü daha pragmatiktir. Bunun kötü bir şey olduğunu söylemiyorum, günümüzün “altın milyarının” üretimde, hatta bilimde ve benzeri alanlarda iyi ilerlemeler kaydetmesini sağlıyor. Burada yanlış bir şey yok- sadece aynı göründüğümüzü ama bilincimizin biraz farklı yapılandırıldığını söylüyorum.
Karlson: Yani burada doğaüstü bir şeyin iş başında olduğunu mu düşünüyorsunuz? Dünyada olup bitenlere baktığınızda Tanrı’nın işlerini görüyor musunuz? Kendi kendinize burada insanüstü güçlerin iş başında olduğunu mu söylüyorsunuz?
Putin: Hayır, öyle düşünmüyorum. Bence dünya toplumu kendi iç yasalarına göre gelişiyor ve bunlar neyse o. Bundan kaçış yok, insanlık tarihinde bu hep böyle olmuştur. Bazı halklar ve ülkeler yükselir, çoğalır, güçlenir, sonra da alıştıkları statüyü kaybeder, uluslararası arenadan çekilirler. Bu örnekleri vermeme gerek yok herhalde: Cengiz Han’la başlayıp, ardından Altın Ordu’yla devam edip büyük Roma İmparatorluğu’yla sonlandırabiliriz.
İnsanlık tarihinde büyük Roma İmparatorluğu gibi başka bir şey yok gibi görünüyor. Bununla birlikte, barbarların potansiyeli yavaş yavaş birikti, birikti ve darbeleri altında Roma İmparatorluğu çöktü, çünkü daha fazla barbar vardı, genel olarak iyi gelişmeye başladılar, şimdi söylediğimiz gibi, ekonomik olarak güçlenmeye başladılar. Ve büyük Roma İmparatorluğu tarafından dünyaya dayatılan bu rejim çöktü. Doğru, dağılması uzun zaman aldı- 500 yıl, büyük Roma İmparatorluğu’nun bu parçalanma süreci 500 yıl sürdü. Bugünkü durumla aradaki fark, günümüzdeki değişim süreçlerinin büyük Roma İmparatorluğu dönemine kıyasla çok daha hızlı olmasıdır.
Karlson: Peki yapay zeka imparatorluğu ne zaman başlayacak?
Putin: Beni giderek daha karmaşık konuların içine çekiyorsunuz. Cevap verebilmek için elbette büyük veriler alanında, bu yapay zekâ alanında uzman olmanız gerekiyor.
İnsanlığın genetik alanında yapılan araştırmalar nedeniyle pek çok tehdidi var: Bir süper insan, savaşçı, bilim adamı, bir atlet yaratmak mümkün. Şimdi ABD ‘de Elon Musk’un bir kişinin beynine çip yerleştirdiğini söylüyorlar.
Karlson: Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Putin: Bence Musk durdurulamaz- o yine de gerekli olduğunu düşündüğü şeyi yapacaktır. Ama onunla bir şekilde müzakere etmeliyiz, onu ikna etmenin yollarını bulmalıyız. Bence o akıllı bir adam, yani akıllı bir adam olduğuna eminim. Bu sürecin kanunlaştırılması ve bazı kurallara tabi tutulması gerektiği konusunda onunla bir şekilde anlaşmalıyız.
İnsanlığın, genetik veya yapay zeka alanındaki bu son araştırma ve teknolojilerin gelişmesiyle bağlantılı olarak başına neler geleceğini elbette düşünmesi gerekiyor. Ne olacağını yaklaşık olarak tahmin etmek mümkündür. Bu nedenle insanlık nükleer silahların tehdidi altında olduğunu hissettiğinde, tüm nükleer silah sahipleri kendi aralarında anlaşmaya başladılar, çünkü dikkatsiz kullanımlarının tam bir yok oluşa yol açabileceğini fark ettiler.
Yapay zekanın, genetiğin ya da diğer bazı modern trendlerin sınırsız ve kontrolsüz gelişiminin durdurulamayacağına dair bir anlayış olduğunda, tıpkı barutun ne olduğunu insanlıktan saklamanın imkânsız olduğu gibi, bu çalışmalar da devam edecektir. Şu ya da bu alandaki araştırmaları durdurmak imkansızdır, bu araştırmalar yine olacaktır, ancak insanlık kendisine, bir bütün olarak insanlığa yönelik bir tehdit hissettiğinde, bana öyle geliyor ki, bunu nasıl yapacağımız konusunda devletlerarası düzeyde anlaşmaya varma dönemi olacaktır.
Karlson: Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim. Bir soru daha sormak istiyorum.
Evan Hershkovich, 32 yaşında, Amerikalı bir gazeteci, bir yılı aşkın süredir tutuklu, bu Amerika Birleşik Devletleri’nde büyük bir hikaye. Size sormak istiyorum: onu ABD ‘ye götürebilmemiz için bir iyi niyet göstergesi olarak serbest bırakmaya hazır mısınız?
Putin: O kadar çok iyi niyet jesti yaptık ki sanırım tükettik. Hiç kimse bizim iyi niyet jestlerimize benzer jestlerle karşılık vermedi. Ancak prensip olarak, ortaklarımızdan gelecek bir karşı hareketle bunu yapabileceğimiz ihtimalini söylemeye hazırız.
“Ortaklar” derken öncelikle istihbarat servislerinin temsilcilerini kastediyorum. Birbirleriyle temas halindeler ve bu konuyu tartışıyorlar. Bu sorunun çözülmemesi konusunda hiçbir tabumuz yok. Çözmeye hazırız ama özel servisler arasında ortaklık kanalları aracılığıyla görüşülen bazı koşullar var. Bana öyle geliyor ki bu konuda anlaşmak mümkün.
Karlson: Elbette her şey yüzyıllardır devam ediyor – bir ülke bir casusu yakalıyor, gözaltına alıyor ve sonra onu başka biriyle değiştiriyor. Elbette bu beni ilgilendirmez ama bu durumu farklı kılan şey, bu kişinin kesinlikle bir casus olmaması- sadece bir çocuk. Ve yasalarınızı kesinlikle ihlal etmiş olabilir, ancak bir casus değil ve kesinlikle casusluk yapmıyor. Belki de her şeye rağmen farklı bir kategoridedir? Belki de onun karşılığında başka birini istemek haksızlık olur?
Putin: Biliyorsunuz, neyin casus olup neyin casus olmadığı konusunda istediğinizi söyleyebilirsiniz, ancak kanunlarla belirlenmiş bazı şeyler vardır. Eğer bir kişi gizli bilgileri elde eder ve bunu gizli olarak yaparsa, buna casusluk denir. Yaptığı şey tam olarak buydu: gizli, gizli bilgiler elde ediyordu ve bunu gizli bir şekilde yapıyordu. Bilmiyorum, belki bu işe sürüklendi, belki birileri onu bu işe sürüklemiş olabilir, belki de bunu kendi inisiyatifiyle pervasızca yaptı. Ama aslında buna casusluk deniyor. Ve her şey kanıtlandı, çünkü bu bilgiyi aldığında suçüstü yakalandı. Uydurma, kanıtlanmamış bir şey olsaydı, farklı bir hikâye olurdu. Gizlilik temelinde gizli bilgileri alırken suçüstü yakalandı. Peki, bu nedir?
Karlson: Onun Amerikan hükümeti için, NATO için mi çalıştığını söylüyorsunuz, yoksa sadece elinde olmaması gereken bilgileri alan bir gazeteci miydi? Bence bu iki kategori arasında bir fark var.
Putin: Kimin için çalıştığını bilmiyorum. Ancak bir kez daha tekrar ediyorum: gizli bilgileri gizli bir şekilde elde etmeye casusluk denir ve o Amerikan istihbarat servislerinin ya da başka bazı yapıların çıkarları için çalışıyordu. Monako için çalıştığını sanmıyorum- Monako’nun bu bilgileri elde etmekle ilgilenmesi pek olası değil. Özel servisler kendi aralarında anlaşmak zorundadırlar. Orada bazı gelişmeler var, bize göre Monako ile bağlantısı olmayan insanlar da var.
Dinleyin, size bir şey anlatayım: ABD ‘nin müttefiki olan bir ülkede, Avrupa başkentlerinden birindeki bir haydudu ortadan kaldıran bir adam var. Kafkasya’daki olaylar sırasında, onun [haydutun] ne yaptığını biliyor musunuz? Söylemek istemiyorum ama yine de söyleyeceğim: esir aldığı askerlerimizi yola yatırdı ve sonra başlarının üzerinden bir araba geçirdi. Bu nasıl bir adamdır ve insan mıdır? Ama Avrupa başkentlerinden birinde onu tasfiye eden bir vatansever vardı. Bunu kendi inisiyatifiyle yapıp yapmadığı da ayrı bir soru.
Karlson: Evan Hershkovich böyle bir şey yapmadı, bu tamamen farklı bir hikâye.
Putin: O başka bir şey yaptı.
Karlson: O sadece bir gazeteci.
Putin: O sadece bir gazeteci değil, tekrar ediyorum. O gizli olarak gizli bilgiler alan bir gazeteci. Evet, bu tamamen farklı bir hikâye.
Ben sadece esasen ABD makamlarının kontrolü altında olan, nerede olurlarsa olsunlar cezaevinde bulunan ve istihbarat servisleri arasında bir diyalog olan kişilerden bahsediyorum. Bu konu sessiz, sakin ve profesyonel bir şekilde ele alınmalıdır. Temaslar var, bırakın çalışsınlar
Bahsettiğiniz kişinin, Bay Hershkovich’in, kendi ülkesine gitme ihtimalini göz ardı etmiyorum. Neden olmasın? Onu Rusya’da hapiste tutmanın aşağı yukarı hiçbir anlamı yok. Ama Amerika tarafındaki istihbaratçılarımızın meslektaşları da istihbarat servislerimizin karşılaştığı sorunları nasıl çözeceklerini düşünsünler. Müzakerelere kapalı değiliz. Üstelik bu müzakereler devam ediyor ve anlaşmaya vardığımız durumlar da çok oluyor. Artık bir anlaşmaya varabiliriz ama müzakere etmemiz gerekiyor.
Karlson: Umarım onu serbest bırakırsınız. Çok teşekkür ederim Sayın Başkan.
Putin: Ben de günün sonunda evine gitmesini isterim. Samimiyetle konuşuyorum. Ama tekrar ediyorum, diyalog devam ediyor. Bu tür olayları ne kadar çok duyurursak, çözüme kavuşturmak da o kadar zorlaşır. Her şey sakin olmalı.
Karlson: Dürüst olmak gerekirse bunun savaş nedeniyle işe yarayıp yaramayacağını bilmiyorum. İzin verirseniz bir soru daha soracağım.
Belki stratejik nedenlerle cevap vermek istemezsiniz ama Ukrayna’da yaşananların çok daha büyük ve çok daha kötü bir şeye yol açabileceğinden endişe etmiyor musunuz? Ve örneğin ABD ‘yi arayıp “hadi müzakere edelim” demeye ne kadar hazırsınız ne kadar motivasyonunuz var?
Putin: Bakın, daha önce de söyledim: biz müzakere etmeyi reddetmedik. Reddetmiyoruz- bu Batı tarafı ve Ukrayna bugün kesinlikle Amerika Birleşik Devletleri’nin bir uydusu. Bu çok açık. Gerçekten, bunun kimseye küfür ya da hakaret gibi görünmesini istemiyorum ama neler olup bittiğini anlıyoruz, değil mi?
72 milyar dolarlık mali destek verildi, Almanya ikinci sırada, diğer Avrupa ülkeleri. On milyarlarca dolar Ukrayna’ya gidiyor. Büyük bir silah akışı var.
Ukrayna’nın mevcut liderliğine şunu söyleyin: dinleyin, oturalım, müzakere edelim, aptalca kararnamenizi iptal edin ve oturup müzakere edin. Biz reddetmedik.
Karlson: Evet, bundan zaten söylediniz. Elbette bunun bir küfür olmadığının farkındayım. Nitekim Washington’un talimatıyla hareket eden eski İngiltere Başbakanı’nın talimatıyla Ukrayna’nın barış imzalamasının engellendiği bildirildi. Bu nedenle soruyorum, neden bu konuları Ukrayna’daki Zelenski yönetimini kontrol eden Biden yönetimi ile doğrudan ele almıyorsunuz?
Putin: Ukrayna’daki Zelenski yönetimi müzakere etmeyi reddettiyse, bunu Washington’un talimatıyla yaptıkları gerçeğinden yola çıkıyorum. Şimdi Washington’da bunun yanlış bir karar olduğunu görüyorlarsa, bundan vazgeçsinler, incelikli ve kimseyi incitmeyecek bir bahane bulsunlar, bir çözüm bulsunlar. Bu kararları biz almadık. Kararı orada onlar aldı, vazgeçsinler. Hepsi bu kadar.
Ama yanlış bir karar aldılar, şimdi bu yanlış karardan bir çıkış yolunu, onların yanlışlarını düzeltmek için, biz mi aramalıyız? Bir hata yaptılar, bırakın düzeltsinler. Biz destekliyoruz.
Karlson: Sizi doğru anladığımdan emin olmak istiyorum. Yani şu anda Ukrayna’da yaşananlara müzakere edilmiş bir çözüm bulunmasını istiyorsunuz, öyle mi?
Putin: Doğru. Ama biz bunu başardık, İstanbul’da Ukrayna heyetinin başkanı tarafından paraflanan büyük bir belge oluşturduk. Onun imzası bu anlaşmanın bir özeti üzerindeydi- tamamı değil ama bir özeti. İmzasını attı ve sonra şöyle dedi: “İmzalamaya hazırdık ve savaş uzun zaman önce, bir buçuk yıl önce sona erecekti. Ama Bay Johnson gelip bizi vazgeçirdi ve biz de bu fırsatı kaçırdık.” Evet, kaçırdılar, bir hata yaptılar- bırakalım geri dönsünler, hepsi bu. Neden telaşlanıp başkalarının hatalarını düzeltelim ki?
Anlıyorum, 2014 yılında Donbas’ta başlayan bu savaşı durdurmak için eylemleri yoğunlaştırmamızın ve silah kullanmaya karar vermemizin bizim hatamız olduğu söylenebilir. Ancak sizi daha da geriye götüreceğim, bu konu hakkında zaten konuşmuştum, siz ve ben az önce tartıştık. O zaman NATO ‘yu genişletmeyeceğinize söz verdiğimiz 1991 yılına geri dönelim, NATO kapılarının açıldığı 2008 yılına geri dönelim, Ukrayna’nın kendisini tarafsız bir devlet olarak ilan ettiği Bağımsızlık Bildirgesi’ne geri dönelim. NATO üslerinin, Amerikan üslerinin, İngiliz üslerinin Ukrayna topraklarında görünmeye başladığı ve bize karşı tehdit yarattığı gerçeğine geri dönelim. Ukrayna’da 2014 yılında bir darbe gerçekleştirildiği gerçeğine geri dönelim. Anlamsız, değil mi? Bu topu sonsuza kadar ileri geri yuvarlayabiliriz. Ama müzakereleri durdurdular. Bir hata mı? Evet. Düzeltin. Biz hazırız. Başka ne var?
Karlson: NATO ‘nun Rusya’nın iki yıl önce Ukrayna toprakları üzerindeki kontrolünü şimdi tanımasının çok aşağılayıcı olacağını düşünmüyor musunuz?
Putin: Ama ben dedim ki: bırakın bunu nasıl onurlu bir şekilde yapacaklarını düşünsünler. Seçenekler var ama eğer bir arzu varsa.
Şimdiye kadar gürültü yapıyorlardı, bağırıyorlardı: Rusya’yı stratejik olarak yenilgiye uğratmalıyız, savaş alanında yenilgiye uğratmalıyız… Ama şimdi, görünüşe bakılırsa, bunu yapmanın hiç de kolay olmadığının, hatta mümkün bile olmadığının farkına varılıyor. Bana göre bu tanım gereği imkansızdır, asla gerçekleşmeyecektir. Sanırım Batı’da iktidarı kontrol edenler artık bunun farkına vardılar. Ama eğer bu doğruysa ve bu farkındalık oluştuysa, şimdi ne yapacağınızı düşünün. Biz bu diyaloğa hazırız.
Karlson: Örneğin NATO ‘ya şunu söylemeye hazır mısınız: tebrikler, kazandınız, durumu şu an olduğu gibi koruyalım.
Putin: Biliyorsunuz, bu kimsenin bizimle müzakere etmek istemediği bir müzakere konusu, daha doğrusu istiyorlar ama nasıl yapacaklarını bilmiyorlar. İstediklerini biliyorum, sadece görmekle kalmıyorum, istediklerini de biliyorum ama nasıl yapacaklarını bulamıyorlar. Bunu onlar düşündü, bizi içinde bulunduğumuz duruma onlar getirdi. Bu noktaya getiren biz değiliz, “ortaklarımız”, muhaliflerimiz getirdi. Şimdi bunu nasıl tersine çevireceklerini düşünsünler. Biz hayır demiyoruz.
Bu kadar üzücü olmasaydı komik olurdu. Ukrayna’daki bu bitmek bilmeyen seferberlik, histeri, iç sorunlar, hepsi… Er ya da geç bir anlaşmaya varacağız. Ve biliyor musunuz? Bugünkü durumda kulağa garip gelebilir: halklar arasındaki ilişkiler her halükârda yeniden tesis edilecek. Uzun zaman alacak ama düzelecek.
Size alışılmadık bazı örnekler vereyim. Savaş alanında bir çatışma var, somut bir örnek: Ukraynalı askerler kuşatılmış- bu hayattan somut bir örnek, savaşıyorlar- askerlerimiz onlara bağırıyor: “Hiç şansınız yok, teslim olun! Dışarı çıkın, hayatta kalacaksınız, teslim olun!”. Ve aniden onlardan Rusça, iyi bir Rusça ile bağırıyorlar: “Ruslar teslim olmaz!” Ve hepsi öldü. Hala kendilerini Rus gibi hissediyorlar.
Bu anlamda yaşananlar bir ölçüde iç savaşı unsuru. Ve Batı’daki herkes bu savaşın Rus halkının bir bölümünü diğerinden kalıcı olarak ayırdığını düşünüyor. Hayır. Yeniden birleşme gerçekleşecek. Hiçbir yere gitmedi. Birlik hala orada.
Ukraynalı yetkililer Rus Ortodoks Kilisesi’ni neden dağıtıyor? Çünkü toprakları değil, ruhu birleştiriyor ve kimse onu bölemeyecek.
Bitirelim mi yoksa başka bir şey var mı?
Karlson: Çok teşekkür ederim Sayın Başkan.
Author Profile
Latest entries
- alt manşet05/05/2024İsrail’den Al Jazeera için kapatma kararı
- alt manşet05/05/2024İsrail’de talep Netanyahu’nun istifası
- ana manşet04/05/2024Suriyeli gazeteci Sahiounie: İsrail, PKK’lı teröristleri paralı asker olarak kiralıyor
- ana manşet04/05/2024Gazze’de ‘paraşüt’ faciası… Yardım kolileri Filistinlilerin üzerine düştü